Les plaisirs du QRP

[VE2PID Pierre]

À moins que notre ami Pierre vienne à nous démontrer que l'ARRL a préséance sur l'avis de l'ITU elle-même.

Salut Louis,

Je crois que la désignation initiale de l'ITU (J2B) et la désignation plus récente G1B sont toutes les deux défendables. Il est fort possible que le PSK31 puisse être vu sous deux aspects et que la classification G1B n'implique pas que J2B soit une aberration... ou une interprétaton erronée de l'ARRL qui aurait été corrigée depuis.

Il ne faut pas nécessairement y voir un rejet inconditionnel du "J" de la part de l'ITU. Pour paraphraser ce que tu 'affirmes', on pourrait dire que le PSK31 est aussi du G1B, une sorte de zone grise ou de double classification possible. Pourquoi pas? Il y a à la fois de la modulation de phase (G) mais aussi de l'amplitude pour encoder ces changements (J). Il y a même une nouvelle classification possible pour ces hybrides, soit le D Combinaison de AM et FM ou PM.

Cette controverse a déjà fait l'objet de quelques échanges et autres suggestions ailleurs. Ce qui montre qu'il n'est pas évident de trancher la question. Un exemple:

What is the emission designator for PSK?

This is actually a topic that is somewhat controversial. The bandwidth (the first four characters, 60H0) is not in question, but the last three characters are. Some folks (including the ARRL) believe that it should be based on SSB modulation and define the first character as J. This ignores the fact that all RTTY signals (which are fundamentally frequency-shift keying) are classified as F (frequency-shift) even when created as audio FSK. Others only look at the name ("phase shift") and define it as a G, ignoring the amplitude modulation (which does depend on the data, as only phase transitions create the amplitude reduction). Some (especially those looking at it as SSB) view the audio signal as a subcarrier, and use a 2 as the second character. Some view the bit stream as data, and put a D in the third place.

My opinion is that the emission designator should be defined by the signal itself, not the hardware implementation that creates it. Therefore, I come up with D1B.

- D means that both amplitude and angle (phase) modulation are used. This is obvious from the definition above.
- 1 means a single channel with digital data and no subcarrier.
- B means telegraphy (i.e., text) for automated reception, which is correct since the PSK software translates the signal directly to text.

  http://www.experts123.com/q/what-is-the-emission-designator-for-psk.html

Moi, je suis bien à l'aise avec le J2B, tout en restant ouvert aux points de vue des autres...   L'ITU a revisé son point de vue, et il n'est donc pas impossible qu'elle le re-revise éventuellement.

Vous n'avez qu'à taper dans Google "PSK31 G1B" pour vous rendre compte que G1B est le consensus actuel

Je ne sais pas si on peut aller jusqu'à dire que c'est un consensus. Mais en tapant dans Google "PSK31 J2B" on voit là aussi qu'il y a des preneurs...   

[VE2EZD Louis]

L'ITU a revisé son point de vue

Qu'est-ce qui te dis que l'ITU a déjà utilisé cette désignation?

C'est l'ARRL qui a parti cette histoire de J2B.
Quand ils parlent de "ITU mode designator" c'est une interprétation qu'ils en avaient fait à l'époque à partir de la grille de l'ITU.
Ce n'est pas un avis de l'ITU elle-même. Toi tu lis ITu et tu dis que ça émane de cet organisme.
Encore faudrait-il avoir des documents de l'ITU qui avancent ce que tu dis.

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[VE2PID Pierre]

Qu'est-ce qui te dis que l'ITU a déjà utilisé cette désignation?

Je me suis simplement fié d'une part à la description de la désignation du PSK31 par l'ARRL ( PSK31's ITU emission designator is 60H0J2B), et d'autre part à ton commentaire au sujet d'un document récent de l'ITU. Ça incitait à y voir un changement. Mais je me demande toujours comment tu peux y voir une correction...

Toi tu lis ITu et tu dis que ça émane de cet organisme.
Encore faudrait-il avoir des documents de l'ITU qui avancent ce que tu dis.

L'ITU continue à utiliser aussi le désignateur J2B. Dans un document * disponible sur leur site et daté du 17 novembre 2011, on peut lire ceci:

PSK 31 is a digital communication mode which is intended for live keyboard-to-keyboard conversations, similar to radioteletype. Its data rate is 31.25 bauds (about 50 words per minute), and its narrow bandwidth (approximately 60 Hz at −26 dB) reduces its susceptibility to noise. PSK 31's ITU emission designator is 60H0J2B.

Ça vient directement de la maison-mère ITU, alors si C'est l'ARRL qui a parti cette histoire de J2B, l'ITU a bien embarqué dans le bateau (hi).

Source: http://www.google.com/url?q=http://www.itu.int/md/dologin_md.asp%3Flang%3Den%26id%3DR07-WP5A-C-0788!N04!MSW-E&sa=U&ei=ggLwTr_sHoectwfB7PXuDQ&ved=0CAQQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNHcGRAbSK_GaDHzVCY7vZ1VbnuaHg Dans le document Word obtenu, descendre à l'ANNEX 1.
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Cette désignation semble quand même devoir persister... Une proposition récente d'amendement à la FCC (18 novembre 2011) suggère d'étendre cette désignation (emission designator 60H0J2B, for example, PSK31) à la bande du 60 mètres. http://rvsvcnet.wbcci.net/

§ 97.307 Emission standards.
* * * * *
(f) * * *
(14) In the 60 m band:
(i) A station may transmit only phone, data, and CW emissions using the emission designators and any
additional restrictions that are specified in the table below (except that the use of a narrower necessary
bandwidth is permitted):
60MBAND EMISSION REQUIREMENTS
Emission type Emission designator Restricted to
Phone ......... 2K80J3E ............ Upper sideband only
Data ........... 2K80J2D ............ Data using PACTOR-III technique
Do .............. 60H0J2B ............ Data using PSK31 technique
CW ............ 150HA1A
(ii)

Ces amendements ont été acceptés tels quels le 21 novembre 2011 et entrent en vigueur 30 jours après leur publication dans les documents fédéraux officiels.

Enfin, ça ne changera pas grand chose à mon opinion, ni à la tienne..  On dirait que ça choque certaines personnes... ce qui est pour le moins étrange.

En tous cas, vive le PSK31 et le QRP. 
__________________________________

* Note: Le document en question est en fait une recommandation d'un groupe d'étude interne de l'ITU qui propose de faire du Varicode (créé par Peter Martinez) le protocole officiel de communication en PSK31.

[VA2JOT Jacques]

My opinion is that the emission designator should be defined by the signal itself, not the hardware implementation that creates it. Bon! C'a tout l'air que je ne suis pas le seul considérer comme pertinent la modulation sur les ondes et non-pas le cheminement plus ou moins tortueux (pour ne pas dire tordu) enprunté pour y arriver.

L'ITU est un organisme politique. Elle peut bien désigner les choses comme elle voudra, cela demeure politique et ne changera pas la façon de voir les choses par la communauté scientifique. Le PSK-31 a toutes les caractéristiques d'une modulation en phase. L'atténuation momentannée de la porteuse au moment de la commutation de la phase est un traitement à postériori visant à réduire l'occupation spectrale. Dans la nomenclature, l'occupation spectrale possède déjà son désignateur (implicitement le filtrage et ses effets sur le spectre).

Puisque cette atténuation ne véhicule aucune information (intelligence) elle n'a pas sa place dans la nomenclature de la modulation; c'est une conséquence de la présence de filtres bêtes et méchants

Si je désignais les adeptes du QRP masochistes et leur sous-espèce SOTA doublement masochistes, j'irais à l'encontre des principes de la rigueur académique car ma conclusion serait basée sur un opinion pûrement "politique" dépourvue de tout fondement scientifique.

Pardonnez moi ce changement d'éclairage par une analogie boiteuse (remember Stoke), il visait à élargir le champ de vision sur le débat d'opinion concernant la perception politique et son ballan scientifique concernant la modulation  PSK-31,25

[VE2PID Pierre]

Puisque cette atténuation ne véhicule aucune information (intelligence)

Dans le fond, le processus de classification de l'ITU est simple (peut-être simpliste) mais il se résume à ceci: Ils "observent" un  signal entrant ainsi que la manière dont la modulation a été traitée juste avant l'émission (modulation d'amplitude? bandes latérales et/ou porteuse présentes?..).

Chaque type de signal radioélectrique est classé selon la largeur de sa bande passante, sa méthode de modulation, la nature de son signal modulant et le type d'information transmis. Même si, comme certains le disent, la modulation d'amplitude est plus ou moins accessoire, il reste qu'elle est détectable, et doit entrer, par soucis de cohérence, comme composante dans ces critères.
---
Dans le cas du PSK, ils voient un signal variant en amplitude et en phase émis en BLU conventionnel.

Résultat: Les 'désignateurs' J et G sont pertinents (je répète selon leurs critères) et même le D serait encore mieux selon ce qui mentionné plus haut.

Leur classification du PSK (soit J2B et/ou G1B) est donc cohérente avec leur point de vue. Ce que Jacques suggère implicitement est d'éliminer dans le processus de classification des aspects qu'il juge accessoires (comme la modulation d'amplitude servant à atténuer les chocs de changements de phase), mais il est évident qu'ils n'en sont pas là et qu'ils n'ont pas l'intention de faire ces distinctions à court terme.

On pourrait en discuter pendant des années (on est à la veille de passer à la deuxième!), pour finalement conclure que leur point de vue actuel est fort acceptable, tout comme celui de nos 'objecteurs' habituels bien connus ... 

(mes 2 ¢)

[VA2JOT Jacques]

Si on admet comme hypothèse pour le plaisir de la discussion que le programme SETI avait  découvert des signes d'intelligence provenant de l'espace, les intellos de l'ITU en auraient probablement faits un burnout vu l'impossibilité de connaitre la genèse du signal. Ca leur aurait pris des décennies d'interminables discussions, des tonnes de documents, moult comités d'études et recommendations (sont forts là dessus) pour peut être arriver à une choix entre deux ou trois cheminements possibles.

La communauté scientifique de son coté aurait analysé le spectre et déterminé de quel type de modulation il s'agissait et aurait vite passé à la phase implantation d'un moyen de transmission d'une réponse sachant très bien ou étaient les vraies priorités.

J'ai choisi mon camp ça fait longtemps mais ça ne m'empêche pas pour autant de vous souhaiter à tous un Joyeux Noël.

Salut!

[VE2PID Pierre]

Puisque cette atténuation ne véhicule aucune information (intelligence) elle n'a pas sa place dans la nomenclature de la modulation; c'est une conséquence de la présence de filtres bêtes et méchants

Cette atténuation véhicule au contraire une information (intelligence) de première importance. Le rôle de l'atténuation n'est pas seulement de minimiser la production d'harmoniques lors des transitions de phases... La modulation d'amplitude a une autre fonction vitale, soit de servir pour la synchronisation des changements de phases de 180° aux deux bouts du QSO.

Les concepteurs du PSK31/carte de son ont écrit les logiciels bien connus qui sont programmés pour interpréter l'atténuation de la modulation comme un signal signifiant 'changement de phase', et pour que les algorithmes réagissent en conséquence. Une simple carte de son ne peut pas aller aussi loin et avoir un 'timing' quasi parfait de synchronisation. À défaut, le débit serait tout simplement intelligible. C'est un double usage très astucieux de la MA.

C'est donc une information essentielle qui est contenue dans la modulation d'amplitude. Cette fonction suffit à elle-seule pour
y voir une 'transmission d'intelligence'.

On pourrait rétorquer qu'il pourrait y avoir d'autres manières de procéder, mais ça ne changerait rien au fait que la modulation en amplitude est un excellent moyen d'y arriver. Cette information se lit simplement en 'mesurant' l'amplitude de la sous-porteuse des bandes latérales.

[VA2JOT Jacques]

Un passage par zéro d'amplitude est utilisé pour signaler un changement de phase. J'ai jamais vu une modulation aussi fuckée.

Bye,

[VE2JCW Jean]

Jacques  ....tu  n'as  jamais  entendu  parler  ma  belle-mere 

[VA2JOT Jacques]

C'est un double usage très astucieux de la MA. Sans te viser perso, ca fait langue de bois comme déclaration. C'est comme le vendeur de bouffe qui au lieu de donner l'heure juste et admettre que son produit c'est le la mar_e, préfère prétendre que c'est un puissant fertilisant. 

La détection (le suivi) de phase n'est pas compatible avec l'affaisement de la porteuse. Cela rend le "phase tracking" impossible sans avoir recours au des "kludge" (amanchures?) du genre boucle de timing ou en chinois une roue d'aire chrono plus ou moins bien asservie à la phase et très dépendante de la capacité "temps-Réel" de l'exécution du code par la machine. Pour ces besoins, WinDose n'est probablement pas à la hauteur. Ca prend donc un paire de bretelles pour soutenir la ceinture.

Le fltrage extrême pour réduire l'occupation spectrale est responsable de l'auto-destruction de l'information essentielle au bon "tracking" de la phase. Natrurellement, il faut compenser et ils ont eus recours à l'affaisement de la porteuse pour "deviner" un changement de phase. N'oublies pas qu'en HF, le paramètre qui est le plus "maganné" par les aléas de la propagation c'est l'amplitude. Le suivant en ordre décroissant c'est la phase. Ton "astuce" a donc rendue une modulation de phase relativement robuste en une modulation d'amplitude plus vulnérable aux perturbations d'amplitude. Ce qui leur sauve la vie, c'est la lenteur du débit des symboles.

C'a beau marcher, c'est une aberration. Utiliser un domaine comme l'amplitude tant vulnérable au bruit pour estimer ce qui se passe dans le domaine de la phase. Y'a seulement un environnement WinDose pour imposer qu'on prostitue un design à ce point.

Je commence à mieux saisir qu'es-ce qui a semé la confusion dans l'esprit des ronds-de-cuir de l'ITU dans leur quête pour la bonne nomenclature. On a beau prendre en considération qu'a l'origine c'est du PM mais que la présence de filtres rendant impossible le tracking de la phase qu'on a du avoir recours à l'affaisement d'amplitude provoqué par les filtres pour "deviner" un changement de phase, je demeure à mon tour mesmérisé qu'ils aient eus le culot d'appeler cela ni du PM ni du AM mais plutot du BLU. Plus pardu que ça, tu vires sur le top! A moins que ce fut, façe à une impasse diplomatique entre le clan PM vs celui du AM, un accomodement raisonnable avec les résultats que ça donne  ;-)

Suprenant qu'on n'ait pas décidé d'appeler cela une modulation "magique" car à la lumière des dernières explications de Pierre, une modulation qui permute en même temps sa phase et son amplitude c'est du SPAM (Synchronized Phase and Amplitude Modulation).

[VE2PID Pierre]

Jacques,

Je commence à croire que tu ne connais pas bien l'aspect technique du PSK31 et le processus de synchronisation... Je te recopie une partie du document d'origine de Peter Martinez concernant la synchronisation via la porteuse AM:

Although we could extract the information from the demodulated signal by measuring the lengths
of the "dots and dashes" like we do by ear with Morse code, it will help to pick the data out of the
noise if we know when to expect them. We can easily transmit the data at an accurately timed
rate, so it should be possible to predict when to sample the demodulator output. This process is
known as synchronous reception, although the term "coherent" is sometimes wrongly used. To
synchronise the receiver to the transmitter, we can use the fact that a BPSK signal has an
amplitude-modulation component. Although the modulation varies with the data pattern, there is
always a pure tone component in it at the baud-rate, and this can be extracted using a narrow
filter or a phase-lock loop or the DSP equivalent and fed to the decoder to sample the
demodulated data....

For the synchronisation to work we need to make sure that there are no long gaps in the pattern
of reversals. A completely steady carrier has no modulation, so we could never predict when the
next reversal was due. Fortunately Varicode is just what we need, provided we choose the logic
levels so that zero corresponds to a reversal and one to a steady carrier. The idle signal of
continuous zeros thus generates continuous reversals, giving us a strong 31.25 Hz modulation,
and even with continuous keying there will always be two reversals in the gaps between
characters. The average number of reversals will therefore be more than two in every 6.5 bits,
and there will never be more than 10 bits with no reversal at all. If we make sure that the
transmission always starts with an idle period, then the timing will pull into sync pretty quickly. By
making the transmitter end a transmission with a "tail" of unmodulated carrier, it is then possible
to use the presence or absence of reversals to "squelch" the decoder so that the screen doesn't
fill with noise when there is no signal.

C'est tiré de http://det.bi.ehu.es/~jtpjatae/pdf/p31g3plx.pdf

Pour qu'une telle discussion ait du sens, il faudrait d'abord que les intervenants connaissent bien le sujet... 

Je continue donc à croire que c'est particulièrement astucieux... avec en plus, comme tu peux le lire, ces précautions qu'il a prise pour précéder et terminer l'envoi des caractères, ce qui réduit encore plus l'ambiguïté.

Mais le vrai test est que ce mode a de plus en plus d'adeptes car il fonctionne extrêmement bien sans nécessiter de grandes largeur de signal... malgré les objections d'irréductibles descendants de gaulois dans le coin extrême NE de l'Amérique du Nord. L'immense majorité de la communauté RA (qui elle a aussi ses experts) considère le PSK31 comme un excellent ajout aux techniques de transmission de signaux.

Et pour tes commentaires 'virulents' concernant l'ITU, il faut bien se rappeler que leur critères servent à classifier le type d'émission, soit ce qui est transmis entre les deux antennes. Et entre les deux antennes, tu as toi même admis plus haut que c'est bien du BLU:

de VA2JOT Le traitement BLU de ton radio va élimine la porteuse HF de référence (celle du centre) ainsi qu'une des deux bandes latérales.

Le critère J2B (J Single-sideband with suppressed carrier - J Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse supprimée) est donc parfaitement justifié pour d'écrire, je le répète, la signature spectrale de ce qui est émis par le rig.

[VA2JOT Jacques]

Pour qu'une telle discussion ait du sens, il faudrait d'abord que les intervenants connaissent bien le sujet...    Martinez ne parle que de modulation de phase. Pourquoi on ne pourrait-pas s'en tenir à ça et laisser le gens de l'ITU se débrouiller avec leur soupe alphabet?

Pour le reste de son texte, dis moi c'est quoi que tu comprends pas.

[VE2PID Pierre]

Martinez ne parle que de modulation de phase. Pourquoi on ne pourrait-pas s'en tenir à ça

Parce que Martinez parle également de modulation d'amplitude we can use the fact that a BPSK signal has an amplitude-modulation component.

Le PSK utilise la modulation d'amplitude. Si tu as bien lu, c'est par MA qu'on passe des états binaires 0 et 1. L'état 1 se 'concrétise' en ne modulant pas l'amplitude, mais l'état '0' est créé par un changement de phase et par une réduction de l'amplitude.

Autre usage: En envoyant une chaine continue d'états '0', on crée par le fait même une tonalité MA de 31,25 Hz qui sert à la synchro. Sinon, comme il le mentionne, puisque A completely steady carrier has no modulation, so we could never predict when the next reversal was due, il ne serait pas possible de prévoir quand le prochain changement de phase aurait lieu.

Ce graphique fait voir ce qu'une chaine d'états '0' produit et c'est ce signal qui est envoyé au début de chaque session PSK par les logiciels. On voit bien que c'est une modulation d'amplitude, et c'est cette chaine sert à la synchronisation des rigs à chaque bout. Même si ça peut être vu comme une conséquence de la présence de filtres bêtes et méchants , c'est (également) un usage très astucieux de la MA.



Pour le reste du QSO, ça va ressembler à des segments comme ceci..


Et, quand on passe de TX à  RX, le logiciel envoie un signal de pleine amplitude avec de fermer le contact par PTT. (By
making the transmitter end a transmission with a "tail" of unmodulated carrier..).

Par conséquent, parler de PSK31 nous oblige nécessairement à parler aussi de la modulation d'amplitude... qui nous oblige à son tour à considérer que le processus d'émission fait intervenir la MA.. et à la classification ITU... etc etc et j'en passe... La MA est donc un élément essentiel pour rendre effective la codification de Martinez (Varicode).

Pour le reste de son texte, dis moi c'est quoi que tu comprends pas.

Ce que je ne comprends surtout pas est le but de ta question... ? En tous cas, le texte que j'ai affiché (le BPSK) est clair et compréhensible pour moi. Par contre, pour ce qui est du QPSK (superposition d'un signal décalé de 90° quadrature de correction d'erreur), je ne l'ai pas lu ni utilisé en ondes. Le modem NUE-PSK offre bien cette option, mais je ne m'en suis pas encore servi.
_______________________________________________
PS: Il serait peut-être le temps de passer à autre chose.

[VA2JOT Jacques]

Pierre,
            Tu sembles refuser de reconnaitre que le BPSK qui est de la commutation de phase à l'état pûr. L'atténuation n'est pasle produit de la modulation mais un produit du filtrage adopté pour satisfaire les besoins particuliers de l'application.           

Je suis disposé à passer à autre choses dès que tu reconnaitras que la porteuse a beau être atténuée fortement par les filtres lors d'une changement de phase, que ce changement demeure non-moins perceptible et détectable. Cela demeure donc pour moi, du PSK.

Bye,

[VE2PID Pierre]

Tu sembles refuser de reconnaitre que le BPSK qui est de la commutation de phase à l'état pûr.

Jacques,

Ce dont je discute est ce qui est identifié dans le jargon radioamateur comme étant le PSK31 de Martinez (et non seulement du BPSK pur), et le PSK31 est une technique ou un processus pour transmettre du BPSK entre deux stations par ondes radios. Contrairement à ce que tu dis, je reconnais que le BPSK est d'abord et avant tout "de la commutation de phase à l'état pûr."

Le suffixe "31" identifie quelque chose de supplémentaire qui est ajouté au BPSK, soit une transition de phases à un taux de 31,25 bauds pour tenir compte des cartes de son et de la vitesse de composition sur un clavier, et est accompagnée d'une modulation d'amplitude. Mais c'est un supplément en dehors (ou au-dessus) du BPSK standard où le B désigne deux phases possibles; la modulation d'amplitude n'est pas un ingrédient requis dans la formation d'un signal en BPSK.

Il y a cependant en radio une complexité supplémentaire mais nécessaire qui intervient, et qui est essentielle, soit la nécessité de synchroniser les stations. Martinez se sert également de l'atténuation de l'amplitude (utilisée pour réduire les chocs de 'shiftages') comme synchroniseur. C'est un double usage ... astucieux.

Je te concède que cette synchro n'a rien à voir avec le BPSK pur, mais il faut aussi reconnaitre qu'on est dans un processus de transmission à distance par RF et que cet ajout (syncro) est nécessaire.

Cette modulation induite et la transformation du résultat en signal audio ordinaire qui est ensuite fourni à un rig BLU a une conséquence: En analysant toute la chaine entre les deux stations, on voit bien qu'il y a un maillon de la chaine qui est une transmission en BLU (SSB) conventionnel. Le "domaine de compétence" de l'ITU n'est que dans la classification du type d'émission en RF, donc de ce maillon , et ce maillon est bel et bien du J=Single-sideband with suppressed carrier.
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Je recopie (même s'il est dans un message plus haut) ce passage provenant de http://www.podxs070.com/faqs/Intro2PSK.htm et qui montre que cette controverse n'existe pas seulement entre 2 (ou 3) intervenants sur RA.CA, mais que d'autres également l'ont vécue ailleurs:

What is the emission designator for PSK?

This is actually a topic that is somewhat controversial. The bandwidth (the first four characters, 60H0) is not in question, but the last three characters are. Some folks (including the ARRL) believe that it should be based on SSB modulation and define the first character as J. This ignores the fact that all RTTY signals (which are fundamentally frequency-shift keying) are classified as F (frequency-shift) even when created as audio FSK. Others only look at the name ("phase shift") and define it as a G, ignoring the amplitude modulation (which does depend on the data, as only phase transitions create the amplitude reduction). Some (especially those looking at it as SSB) view the audio signal as a subcarrier, and use a 2 as the second character. Some view the bit stream as data, and put a D in the third place.

Je dirais que tu es dans le clan des Others only look at the name ("phase shift") and define it as a G, ignoring the amplitude modulation  C'est ton choix, puisque tu rejettes le J2B de l'ITU.

Ne pas oublier de bien lire que l'ITU parle de l'émission (le chainon RF) et de la classification de cette émission.

De mon côté, je n'ai aucune difficulté à admettre que le PSK31 de Martinez fait aussi intervenir aussi la MA en plus de la commutation de phase.. et que c'est aussi bien du J que du G et que le D serait encore mieux.
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En résumé, on risque fort d'en rester là... à moins de s'entendre pour parler de la même chose, soit du PSK31 à la Martinez, et non d'un côté de BPSK pur et de l'autre de PSK31...