Methode de test de l'IMD

[VA2JOT Jacques]

Est-ce que Yaesu mentionne laquelle des méthodes ils utilisent?

J'aimerais avoir tes commentaires au sujet de la méthode que mesure la différence entre le symbole (ou le tone si tu préfères) et le plus fort interférant. Pour toi c'est du gros bon sens ou de la bouillie pour les chats?

Pour moi c'est le gros bon sens, c'est ce qui sépare le symbole (l'information) de son interférant le plus rapproché. C'est pas là que tout se joue?

TON opinon s.v.p.

[VE2PID Pierre]

Est-ce que Yaesu mentionne laquelle des méthodes ils utilisent?

Faudrait le demander à ceux qui ont affiché des spécifications d'IMDs provenant de Yaesu (Ex FT-911). Je n'ai pas trouvé la réponse à ta question....

TON opinon s.v.p.

MON opinion: Pour me 'faire une tête', il faudrait que je fasse des comparaisons en simulations logicielles de tes propositions (fastidieux) ou mieux que je fasse des mesures en lab (pas équipé..).

Même si ton approche semble acceptable, reste à voir ce que ça donnerait 'quantitativement' et si les différences justifieraient son utilisation at large.
Mais ce n'est pas nécessaire finalement, à mon avis. Mesurer la différence entre le symbole (ou le tone si tu préfères) et le plus fort interférant, ça redonnerait tout simplement un 6 dB à toutes les valeurs de QST, donc ça  ne modifierait pas le classement. L'ordre des 'pollueurs' ne changerait pas.

Concernant le test des 2 tonalités: Il y a actuellement 151,345 abonnés de QST, et dans ce groupe, on doit retrouver de nombreux ingénieurs, techniciens et scientifiques. Cependant, personne à ma connaissance n'y remet en question la méthode des 2 tonalités, et ce depuis des années. Un contributeur sur RA.CA rattaché au domaine de tests des appareils (amplis entre autres) militaires mentionnait même il y a pas si longtemps que ce test suffisait pour l'analyse de toutes les situations de modulation. Ne pas oublier que ce l'on appelle les "modes numériques" est traduit en BLU (SSB) avant d'être émis. On est donc dans des similitudes avec les voix humaines.

Peut-être que si tu lançais ta question et tes propositions sur les grands sites américains, tu aurais des commentaires plus 'érudits' que les miens ...

[VA2JOT Jacques]

Ne pas oublier que ce l'on appelle les "modes numériques" est traduit en BLU (SSB) avant d'être émis. On est donc dans des similitudes avec les voix humaines.
A ta place je me serais documenté davantage avant d'avancer de telles choses. A part la similitude de la largeur du canal, c'a s'arrête là. L'amplitude de la voix varie constamment, l'encodage des symboles se fait plutot par "steps" précis et prédéfinis. Va de même quand on module dans la phase ou la fréquence. La transmission de symboles exige beaucoup plus de "fidélité" de la part du médium. Le délai de groupe qui n'a aucune influence sur l'intelligibilité de la voix rend vite les symboles indécodables à cause de l'interférence inter-symboles qu'elle cause.

Désolé, c'est un autre domaine que celui de la transmission numérique. Plus t'augmente la vitesse pire c'est. Ca explique pourquoi on ne peux transmettre guère plus vite qu'on le fait présentement en radio amateur, c'est que nos radios sont conçus pour la voix.....et de piètre qualité par dessus le marché ;-)

73,

[VA2JOT Jacques]

Ne pas oublier que ce l'on appelle les "modes numériques" est traduit en BLU (SSB) avant d'être émis. 2è commentaire sur ce propos. Il faut éviter de confondre le cheminement emprunté pour produire un signal et les caractéristiques du signal une fois son traitement complété et le produit "livré".

On a déjà discuté de ce sujet y'a environ un an et ça tournait autour du PSK31 ou je soutenais que ce signal peut être produit de différentes façons incluant le passage par la synthèse de BLU ou encore par conversion directe (Software Defined Transmitter DUC).

Il y a plus de 50 ans, pour produire une modulation RTTY, on pratiquait la synthèse directe à l'aide de deux oscillateurs et un système pour commuter entre ces deux fréquences séparées de 425 ou 850 Hz. Les radios BLU étaient encore une rareté que peu d'OM avaient les moyens financiers de se payer mais cela n'empêchait pas pour autant quelqu'un de faire de la transmission numérique.

Es-ce que la méthode SDR-DUC passe aussi par une traduction BLU d'après toi? Je n'y vois pas d'avantage.

Est-ce que celui qui fut produit par synthèse BLU dans un transceiver "classique" possède un spectre différent que celui produit par le SDT/DUC? Non évidemment puisque les deux peuvent être décodés par les mêmes démodulateurs/récepteurs sans discernement.

Naturellement, la modulation d'une porteuse crée des bandes latérales mais en FSK ou autres modes, quand il n'y a pas de commutation (keying) ou d'étalement spectral (energy scrambling) la porteuse est dépourvue de bandes latérales. Faut pas confondre encore une fois.

Je retourne travailler sur ma patente à Gauss ;-)

[VE2PID Pierre]

... Dans le numéro d'août 2015 de QST, un autre PA (600 W) est analysé. On remarque que la liste s'allonge des amplis qui même sans recours à des ajouts comme la pré-distorsion, parviennent à atténuer les IMDs d'ordre 3 de 40 dB et plus.

Mesures des IMDs impaires (à 14 MHz) 3e/5e/7e/9e : 42/39/49/55 dB sous la puissance maximale de crête (below PEP).
Le PA analysé est d'origine bulgare, soit le ACOM600s 160-6 mètres. QST Août 2015 pages 47 à 50 .

PA1HR a modifié son tableau en conséquence. Voir l'ajout dans QST Magazine Product Reviews - Key Measurements Summary - HF-Transceivers or Receivers.

[VE2OLM]

Hi

en fait il utilise les LDMOS 50 volt MRFE6VP1K25H  de nouvell generation ( comme W6PQL utilise )  ,sa les aide po mal 

et javoue ses un belle petite amplit  domage que le taux de change soit si mauvait .....

[VA2JOT Jacques]

... Dans le numéro d'août 2015 de QST, un autre PA (600 W) est analysé. On remarque que la liste s'allonge des amplis qui même sans recours à des ajouts comme la pré-distorsion, parviennent à atténuer les IMDs d'ordre 3 de 40 dB et plus.

Là, il est question d'amplis à semiconducteurs LDMOS opérant @ 50 VCC. Le problème n'a jamais été là. Avec les amplis à semiconducteurs le problème se situait lorsque les tensions étaient de 12 VCC. Et cela n'a pas changé.

Avec les tubes, c'est inhérent au design, en classe AB, bienheureux celui qui atteint les -33dBt (sous le test tone et non la somme des porteuses) de séparation. En classe A, on passait sous les -40 en push-pull si on arrivait à ajuster et maintenir correctement le biais de la drive de la paire de tubes (matched pair).

En passant, la méthode à deux tonalités est contestée depuis les années 60 car plus la séparation entre les deux test tones ou encore le nombre de tones augmentent, plus les produits s'étalent. La "bonne" méthode serait donc le recours au bruit blanc occupant l'ensemble de la bande passante du canal (c.a.d. la bande vocale pour un canal de radiotéléphonie) et d'aller par la suite, mesurer l'augmentation du niveau de bruit dans les canaux adjacents. Cette méthode donne l'heure exacte 

[VE2PID Pierre]

Avec les tubes, c'est inhérent au design, en classe AB, bienheureux celui qui atteint les -33dBt (sous le test tone et non la somme des porteuses)

Jacques .. Je vois au moins une exception à ton affirmation. La tête de liste dans le classement est le Alpha 8100, analysé en avril 2007. Un concept à tubes qui atténue les IMD3 de 52 dB sous la porteuse (ou si  tu préfères 46 dB sous les tonalités) ...

(Tiré du QST en question: The Alpha 8100 is built around a matched pair of rugged 4CX800 (GU74b) tetrodes from Svetlana. These ceramic tubes are operated in Class AB1 and reliably provide 1500 W output with approximately 50 to 60 W of drive power.)

P.S.: Et je n'ai pas fouillé pour les autres 'candidats' ..... .....

[VA2JOT Jacques]

Bienheureux celui qui possède un Alpha 8100  et espérons qu'il détienne un exciter aussi propre. Because garbage in=garbage out ce qui signifie qu'un Alpha 8100 pourra reproduire très fidèlement, toute l'IMD provenant de son exciter. 

[VE2PID Pierre]

pourra reproduire très fidèlement, toute l'IMD provenant de son exciter. 

C'est un argument qui s'appliquerait d'ailleurs à n'importe quel PA ... aussi propre soit-il ...

[VE2EZD Louis]

...des amplis qui même sans recours à des ajouts comme la pré-distorsion, parviennent à atténuer les IMDs d'ordre 3 de 40 dB et plus.

Il faut être très prudent quand on utilise des termes comme "atténuation" juste parce qu'on voit un signe négatif devant une valeur à base de logarithme (dB).

Les amplificateurs n'atténuent pas les composantes d'IMD, au contraire ils les génèrent!
Leurs amplitudes sont données en dBc et non pas en dB.

Si c'était de l'atténuation, il suffirait de placer plusieurs amplis en série pour voir leurs composantes d'IMD disparaître!
Au contraire les composantes d'IMD s'ajoutent à chaque ampli.

Donc, -40 dBc c'est une amplitude, tout comme -130 dBm en serait une par exemple.
Alors que -40 dB ce serait de l'atténuation mais il est clair que ce n'est pas le cas ici.

J'ai vérifié dans le QST et il est bien fait mention de dBc et non-pas de dB.

73

[VE2PID Pierre]

Bonjour Louis ...

Je suis bien d'accord avec toi ... le terme "atténuation" que j'ai choisi n'est pas le bon ... 

La méthode de l'ARRL consiste à mesurer l'intensité des IMDs produites avec l'intensité qu'aurait la porteuse supprimée si elle était là (c'est la raison de la présence du c dans dBc c faisant allusion au carrier). Puis de faire le quotient "Intensité IMD/Intensité porteuse" ... et enfin de prendre le logarithme de ce quotient. Comme il est toujours inférieur à "1", le logarithme sera nécessairement négatif ... On obtient ainsi les valeurs de dBc mentionnées dans le QST.

En pratique, tout ça est lu sur des écrans, les logiciels internes effectuant automatiquement ces calculs.

Am I right ?

[VE2PID Pierre]

Le QST de Janvier 2016 "passe en revue" un ampli linéaire qui semble relativement propre sans recourir à des méthodes comme la pré-distorsion.
L'Ameritron ALS-1306 est classé à -37 dB pour les IMDs d'ordre 3.

Par contre, le meneur est à -52 dB ...  un Alpha 8100.

Voir le dernier classement de PA1HR (pdf - page 4): QST Magazine Product Reviews - Key Measurements Summary.

Tel que le mentionne PA1HR, "All measurements in dB are below PEP output", autrement dit en référence à la puissance maximale de crête.

[VA2JOT Jacques]

-37 dB pour les IMDs d'ordre 3. C'est pas surprenant puisque les spes du fabricant indiquent -32dBc* selon la méthode de test à l'ancienne (each tone). C'est du solid state power FET qui roule @ 48VCC nominal. C'est "in the ballapark" comme performance ;-)

*Inférieur par 32dB à la réference qui dans ce cas-ci est une de deux tonalités de la mise à l'épreuve. [MIL-STD 1311, méthode 2204B, Two Tone, reference each tone.].

(en cas que des fois y'en a qui aimeraient re-fendre des vieux chevaux en quatre). ;-)

[VE2PID Pierre]

re-fendre des vieux chevaux en quatre ... -32dBc*

Salut Jacques ... Quelle est la signification du c dans dBc? J'ai cru jusqu'à maintenant que le "c" voulait dire "carrier" donc que la référence était la porteuse. Même si elle est supprimée. Elle se situerait toujours à 6 dB au-dessus des premières IMDs.... c'est "mathématique" ...

So... que veut dire le "c" pour toi ?