antenne hygain 18vs

[VE2UGO Hugo]

Sérieusement, nous ne sommes pas si loin je crois...

Avec la 18vs peut-être mais le sujet avait depuis longtemps bifurqué sur les antennes pour espace restreint et l'idée d'une long wire(similaire à se que utilises justement) ainsi que l'avantage d'utiliser un LL versus du coax est à aborder dans cette situation.

Je crois qu'il est important de bien peser le pour et le contre de chacun de ces choix!

73!

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PS: Tu pourrais mettre 17 pied de LL comme counterpoise et ajouter un balun 4:1 et feeder le reste en coaxial...

Bref, tu as surement déjà pensé à tout ca

73!

[VA2JOT Jacques]

Du LL ça se twiste pour atténuer les influences assymétrisantes des objets métalliques à proximité.

Deux coax en parallèle ça fait une LL pas mal immune aux plinthes chauffantes ou  non-chauffantes.

Think outside the envelope, c'est plus payant 

(Honni soit qui mal y pense  )

[VE2PID Pierre]

Think outside the envelope

Un "palliatif" aux couplages métalliques par une ligne symétrique est effectivement d'utiliser comme ligne ouverte deux longueurs identiques de coaxial en parallèle. Le conducteur central de chacun transporte le RF et l'enveloppe externe sert de blindage.

Les LL et échelles à grenouilles ont la propriété 'négative' de ramasser du bruit électrique. En portable. loin des influences urbaines, les LL avec leur légèreté et leurs faibles pertes sont excellentes.. Mais en ville, la solution des deux coax l'emporterait côté immunité. Il me reste aussi de bonnes longueurs de coax non utilisées...

À part le poids et le volume plus important de l'option "double coax", il y a aussi des pertes plus importantes qu'avec une ligne ouverte standard. À mettre dans la balance coûts/bénéfices.
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Voici ce que l'on peut lire dans l'Antenna Book de l'ARRL:

Shielded Balanced Lines

Shielded balanced lines made from parallel coaxial cables have several advantages over open-wire lines. They can be buried and they can be routed through metal buildings or inside metal piping the same as for single coaxial lines. The outer surface of the shields can pick up noise and commonmode signals just as for single coaxial lines, as well.  The characteristic impedance of a balanced shielded line is twice that of each single line — as if they were in series.  Shielded balanced lines having impedances of 140 or 100 Ω can be constructed from two equal lengths of 70-Ω or 50-Ω cable (RG-59 or RG-58 would be satisfactory for amateur power levels). Paralleled RG-63 (125-Ω) cable would make a balanced transmission line more in accord with traditional 300-Ω twin-lead feed line (Z0 = 250 Ω). Note that the losses for these shielded types of balanced lines will generally be higher than those for classic open-wire lines.  The shields are connected together (see Figure 23.25A), and the two inner conductors constitute the balanced line. At the input, the coaxial shields should be connected to chassis ground; at the output (the antenna side), they are joined but left floating. A high power, low-loss, low-impedance 70-Ω (or 50-Ω) balanced line can be constructed from four coaxial cables as in Figure 23.25B. In this case, the characteristic impedance of each pair of cables is one-half that of the single lines because the signal divides equally between them — they are in parallel. The net result is that the overall characteristic impedance is that of a single cable. Again, the shields are all connected together. The center conductors of the two sets of coaxial cables that are connected in parallel provide the balanced feed.

[VA2JOT Jacques]

""The outer surface of the shields can pick up noise and commonmode signals just as for single coaxial lines, as well. "" Il faut nécessairement employer des chokes RF aux deux bouts afin d'empêcher le bruit commun ramassé par l'extérieur du blindage de passer à l'intérieur du blindage par l'une des deux extrémités.

[VE2OK Jean]

Très intéressant l'idée des deux coax. Fallait simplement y penser ou le lire à quelque part!
Est-ce que dans ce cas, nous n'avons plus à se préoccuper de l'espace égale nécessaire entre les deux coax tel que c'est le cas pour les ladder line?
Et quel serait l'impédance dans le cas de deux coax équidistant ou pas?

[VE2PID Pierre]

Bonjour Jean.. L'impédance caractéristique d'une ligne formée de deux coaxiaux en parallèle est calculée selon ce qui est mentionné dans le Antenna Book (voir mon message précédent:

The characteristic impedance of a balanced shielded line is twice that of each single line. etc...

Elle ne dépend pas comme dans une LL ordinaire de la distance entre les 2 conducteurs.
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Noter aussi que l'arrangement "deux coaxiaux" causera plus de pertes que dans une ligne LL (ou ouverte) standard pour au moins deux raisons:

1- Les LL ont une impédance plus élevée que ce que donnerait un arrangement deux coax; donc plus proche de celle des antennes multibandes. Ce qui abaisse le ROS. Autrement dit, la haute impédance naturelle d'une LL est un avantage certain versus la paire de coaxiaux.

2- Les LL utilisent en général de plus gros conducteurs que les coax. Grâce à l'effet pelliculaire (skin effect), la résistance aux RF est supérieure à sa résistance ordinaire en DC, et elle est inversement proportionnelle à sa surface.. i.e. de plus gros conducteurs impliquent une plus grande surface donc une résistance moindre.

Il y a donc des plus et des moins à substituer à une ligne ouverte ordinaire un arrangement de deux coax. Les plus sont reliés à l'immunité d'effet avec les objets métalliques proches, et les moins sont reliés à des pertes plus grandes dans le cas 2-coax versus une LL ou lignes ouvertes. C'est un pensez-y bien...

[VE2UGO Hugo]

Juste la question du poids et la perte beaucoup plus grande sur grande distance n'est selon moi pas justifiable dans l'application que nous envisagions dans ce "thread"... Sans parler du coût astronomique vs une simple lader line!

Il faut vraiment être dans une "cage" de métal entouré de bruit pour désirer cela(et même la...)... L'utilisation d'isolateurs pour fixer la ligne suffiraient pour l'application s'il s'agissait que de la présence de métaux sur une grande surface..

Une antenne filaire suspendue avec 165 pied de 2 coaxiaux en parallèle... Dans un espace restreint... c'est disons assez visible et encombrant...

Fait dont le test sur 100 pied avec soit 2 RG58, RG8 etc pour en connaitre la perte...

[VA2JOT Jacques]

Fait dont le test sur 100 pied avec soit 2 RG58, RG8 etc pour en connaitre la perte... Vas-y donc plutot avec la ladder line et vis avec les conséquences.

[VE2UGO Hugo]

Fait dont le test sur 100 pied avec soit 2 RG58, RG8 etc pour en connaitre la perte... Vas-y donc plutot avec la ladder line et vis avec les conséquences.

Salut Jacques!

Chaque façon de faire a des avantages et désavantages... Est-ce de ce genre de ''conséquences'' que tu parles?

Veux-tu définir se que tu voulais dire par ''conséquences''?

[VE2OK Jean]

Ah bon! il n'y a rien de simple.

Et je vis très bien avec les conséquences surtout que les résultats me satisfont. De plus, je demeure à côté d'une étendue d'eau salée qui doit aider à compenser les moins! 

[VE2LH Sylvain]

Bonjour,
Je vois aucun avantage à utiliser deux coaxials comme ligne balancée. Les pertes sont similaires à celles d' une ligne coaxiale unique (incluant les pertes par diélectrique... Pierre tu as oublié celle-là...), les tensions de claquage sont limitées (limitant d'autant le VSWR maximum que peut supporter le système) etc.

Aussi bien utiliser une ligne coaxiale unique avec un balun de courant à l'antenne.

On peut utiliser judicieusement une ''ligne coaxiale balancée'' si on utilise une LL et que l'on doive passer à travers un mur, sur une courte distance, à la condition (dans le cas d'un TOS élevé) de ne pas avoir un ventre de tension excessif à cet endroit.

Sylvain

[VE2PID Pierre]

Aussi bien utiliser une ligne coaxiale unique avec un balun de courant à l'antenne.

À la condition d'avoir une antenne 'résonnante'... Mais dans un contexte de dipôles utilisés en multibandes, un coaxial avec les pertes créées lorsque l'on s'éloigne du 50 ou 75 Ω donnerait un rendement médiocre et inacceptable... peu importe la qualité du coaxial.

Dans ces cas, une LL à haute impédance est donc le choix logique si on prend soin de ne pas passer trop près de surfaces métalliques. Depuis plusieurs années dans ma voiture en portable/qrp (non mobile), j'utilise une LL entrant par le hayon arrière et aboutissant sur l'arrière (replié) du siège passager avant où j'installe mes rigs QRP. Je suis donc dans une cage métallique. Mais en prenant la précaution de la tenir à au moins 5 cm des parois etc, ça fonctionne sans problème et ça donne d'excellents résultats. À l'entrée du rig, je complète avec un balun-courant Elecraft BL-2 commutable 1:1 ou 4:1 pour éliminer toute dissymétrie provenant de la ligne et/ou de l'antenne.

Ma ligne est de type LL-450-FX qui est robuste et légère. Elles est formée de brins torsadés de bon calibre (#16) et même après 8 ans de service dans toutes sortes d'environnements, elle n'a presque pas de marque d'usure. Je crois que Jean VE2OK utilise le même type de ligne, mais enfouie et probablement qu'il n'a pas a déplorer de détérioration significative après 1 ou 2 hivers... (?)

[VA2JOT Jacques]

Tu me fais un peu penser à moi, de nature réfractaire aux compromis ;-)

Parfois on n'a pas le choix si on veut avancer. As-tu essayé une ladder-line pour voir qu'es-ce que cela donnait comme comportement? Y-at-il moyen de charger ça sur les bandes qui t'intéressent (en présumant que tu aies accès à un syntonisateur d'antennes digne de ce nom)?

N'oublies pas qu'en torsadant ta LL là ou tu passes proche d'objets de métal que tu minimises l'effet de déballancement sur ta ligne. Aussi, en rallongant ta ligne y'a moyen de déplacer ses "points sensibles" des "influences néfastes".

Une autre détail; insérer un court bout de coax double dans une ladder line n'a pas ou peu d'effet en autant que sa longuer demeure une petite fraction de la longueur d'onde la plus courte utilisée. Peut-être que si tu nous décrivait ton "objet métallique" ça nous éclairerait davantage.

73,

[VE2PID Pierre]

Peut-être que si tu nous décrivait ton "objet métallique" ça nous éclairerait davantage.

Salut Jacques,

Peut-être que si tu nous disais à qui tu t'adresses, ça aiderait. Souvent dans les messages, on voit des réponses mais on ne sait pas à qui la personne répond...

Suggestion: Utiliser les citations 

[VE2LH Sylvain]

Tous,

La LL enfouie ... hum ... intéressant.
Je ne sais pas comment le sol peut influencer les pertes diélectriques et la tension de claquage ...   Aucune idée. Jamais rien vu de tel dans les livres de référence.

Pas certain que EZnec supporte ce type de simulation.

... Tout ça doit pouvoir se calculer mais ... ça prendrait quelqu'un qui se débrouille bien en mathématiques   ;-)

Sylvain