Hello
J'ai ici depuis quelques temps une antenne en aluminium fabrication maison pour les bandes de 40 à 10 mètres et elle est vertical et ressemble étrangement à une J-PÔLE que l'on voit sur 2 mètres sauf qu'elle est beaucoup plus longue.
Un des côtés mesures 26 pieds de long et l'autre 18 pieds (si je me rappelle bien) le tout faite avec du "square" d'aluminium de 5/8 de pouce.
Comme je ne m'en sert pas , mon système d'alarme aime pas l'antenne :P :P :P , je voudrais bien faire autre chose avec comme une antenne par exemple mais comme je suis pas ben fort en conception je me demandais ce que je pourrais bien faire avec cet aluminium.
Si quelqu'un a une ou des idée(s) gênez-vous pas :) :) :)
François,
Avant de chopper ton antenne ou de te décider avec quoi la remplacer ou la recycler, pourquoi n'essaies-tu pas de commencer par bien "grounder" ton panneau de controle d'alarme? 9 fois sur 10 ça règle le problème des fausses-alarmes, la 10è fois, il faut mettre des RF choke (ferrites) sur les fils des sondes et/ou de la ligne téléphonique qu'utilise le système d'alarme.
Ciao!
Jacques
Je met le "ground" sur le boitier ou bien sur le "board" à l'intérieur ?
Je veut juste être sur de faire la bonne affaire :)
Aussi j'ai retrouver les ferrites que tu m'a laisser y'a quelques temps et je les aient mis pas trop loin ;)
Merci d'avance pour la précision :) :)
Je met le "ground" sur le boitier ou bien sur le "board" à l'intérieur ? Encore faut-il que le boitier soit en métal, ça se fait rare par les temps qui courrent. ;-)
Y'a fort probablement une barette de raccords (connection strip) une borne identifiée pour le ground (ou son symbole).
Une dernière chose, j'ai remarqué que c'était souvent avec des antennes verticales que ça se produisait ces problèmes. On serait porté à présumer que c'est à cause de leur (plus) bas-angle de radiation mais avec le temps j'en suis venu à conclure qu'il y avait possiblement une autre.
Y'a des gens qui n'ont pas encore compris qu'un plan de sol ou un contrepoids pour les verticales c'était pas un luxe ou une fantaisie. C'est une nécessité. Sinon, c'est le coax et le système électrique de la maison qui risquent d'écoper de cette contrepartie d'énergie qui va, d'une façon ou d'une autre, trouver preneur en quelque part avec des conséquences parfois surprenantes.
Ciao!
Jacques
Tu me croiras peut-être pas mais le boitier est en métal :D :D :D :D
Mais je vais regarder si je vois pas un bornier avec "ground"
Pour le contrepoids j'en avait mis bien que ce ne soit pas des centaines de pieds j,en avait mis tout de même (au moins 8)
Bref je fait des tests et donne les résultats.
Petite rectification François concernant ton système d'alarme.
Tu est détecté non pas par la boite ou ses composantes mais plutôt par les bidules autour du genre détecteur de mouvement et bris de verre. Il est plutôt rare voir même impossible de dérangé un contact magnétique.
Identifie les câbles qui relies ses équipements et déja avec les férrites tu en réduiras le problème.
Maintenant une autre solution serais de changé les détecteurs de mouvements ou bris de verre par des modèles plus dispendieux certe mais que le RF ne les dérange pas.
Ici, une férrite est installé sur chaques câble qui relie les portes et fenêtres, détecteur de mouvement et bris de verre ainsi que la sirène....1.5 Mhz à 900 Mhz sans interférences aucunes.
Vive les grands rabais offert par des charlatants (ADT sans les nommés) avec des équipement El Cheapos. j'ai trois voisins qui ons leurs alarmes qui compose le 911 à chaque fois que je fesait du 80M.....je leurs ai fait part de contacté leurs installateurs et fournisseurs......car l'été prochain il y a des chances d'entendre VE2DSB en HF sur 80M et au y'able les 911's du système des voisins.
Comme dit Alex, pourquoi se privé a cause d'un kossin à la "Best buy" " Best trouble".....j'ai su que le wooffer de mon voisin dans lequel je fait faire des pirrouettes en 144 Mhz était les modèles sans fil......je vous laisse deviné le reste.... Il a eu droit à un petit explication du pourquoi et depuis plus un mot de ce voisin. Et le VHF à 160w EME, MS, CW et phonie sans souci.
Au prix que la maison me coute à la sueur de nos fronts (Solange et moi) pourquoi me privé de mon hobby....
Ciao! Time to getting bed.....
Daniel, ça fait vraiment du bien d'entendre un commentaire comme tu as laissé.
Et je t'appuie à 100%. Pas parce que je suis radioamateur comme toi, mais parce qu'il y a des limites à blâmer sur le dos des autres des problèmes que l'on se cause en achetant de l'équipement "non conforme" !
Dit autrement, je dirais que ces équipements ont été conçu pour accepter toutes formes d'interférences ...et ne doit pas créer de l'interférence.
Si tel est le cas, qu'ils acceptent ces interférences .. c'est prévu dans le contrat que l'acheteur fait en achetant un bien prévu par un tel article de loi (quoi que bien souvent, ces acheteurs sont totalement ignorants de ce qu'ils achètent).
Je pense que là dessus y en a beaucoup qui seront d'accord, y compris le grand public.
D'autre part, un hobby dans lequel on investi beaucoup de temps et argent puis l'environnement dans lequel on vit (qui nous coûte très cher également) ne nous donnes pas le droit de faire ce qu'on veut quand nous le voulons. Mais en faisant justice des deux côtés de la médaille (radioamateur vs grand public mal avisé) je crois que nous devons profiter pleinement de nos "privilèges" acquis par notre licence et se faire plaisir ! (ceci étant dit, j'aimerai pas voir sur le journal demain que des centaines de systèmes d'alarmes 911 ont été décrochés dans la grande métropole et que tous les services d'urgence ont été tenu en haleine toute la nuit :p ).
C'était mon opinion ... pas celui de radioamateur.ca ;) Mais je suis certain que certains se rangeront du même bord...
73 de VE9MDB
Si tel est le cas, qu'ils acceptent ces interférences .. Y'a quand-même des limites qui s'appliquent à l'intensité du champ électromagnétique auquel les récepteurs et appareils de son doivent tolérer. C'est une question de l'examen de base en passant (B001-25-01, CIR-07). Il faudrait vérifier si cela s'applique ou pas aux autres genres d'apareils comme les systèmes d'alarmes. Je me demande combien d'entre-nous sont équipés pour effectuer la mesure de l'intensité de ces champs. ???
C'est peut-être une bonne idée de faire ces mesures avant d'envoyer paitre les grincheux pour ceux qui préconisent cette approche. Personnellement, j'hésiterais car c'est un chemin à sens unique dans les relations avec les voisins. Imaginez l'embaras si jamais un 'inspecteur de la radio" vous annonçait que vous étiez hors normes en plus.
En passant, la conformité aux normes de tolérance aux champs RF des appareils "consommateur" n'est pas assujetie à des tests obligatoires en Amérique du nord. Elle n'est que déclaratoire (le fab doit déclarer qu'il est conforme.).
Les systèmes d'alarme de qualité commerciale sont assujetis a des normes très rigoureuses sur la robustesse et la fiabilité établis par la ULC. Ce n'est pas le cas pour les systèmes domestiques, leur prix est aussi différent :-\. Vous ne retrouverez pas les mêmes éléments que chez vous dans les systèmes utilisés pour protéger les voûtes commerciales (banques).
Bonne journée,
Disons que je met mon panneau d'alarme au "ground" et que je voudrais mettre quand même les ferrites est-ce que je dois les mettres le plus près possible du panneau ou dans le panneau ?
Ça peut paraitre futile comme question mais bon :-\ :-\ :-\
est-ce que je dois les mettres le plus près possible du panneau ou dans le panneau ? Dans le panneau si y'a de la place. Sinon, le plus près possible du point d'entrée dans le panneau.
Les sondes sont les plus suceptibles d'être affectées par le RF, IR (détecteurs de chaleur/personnes) ultra-sons (bris de verre ou mouvement) et mouvement (micro-ondes). Bref, toutes celles possédant un circuit actif son les plus suceptibles d'être affectées. Dans les pires cas, même les entrées pour contacteurs (ouvertures de fenêtres et portes) qui n'ont aucun shunt RF ou "contact debouncer" dans leur circuit d'entrée peuvent aussi provoquer de fausses lectures.
est-ce que je dois les mettres le plus près possible du panneau ou dans le panneau ?
Dans le panneau si y'a de la place.
Si le panneau est en acier et qu'il est bien "groundé", mets les à l'extérieur. On ne veut surtout pas que le RF entre dans le panneau.
N'en mets pas sur le fil de mise à la terre à moins qu'il soit très long. Si le fil est très long, il se peut qu'il fasse plus de tort que de bien du coté RFI. Tu pourras le savoir seulement en faisant des essais.
73, Alex
Si le panneau est en acier et qu'il est bien "groundé", mets les à l'extérieur. On ne veut surtout pas que le RF entre dans le panneau. Techniquement correct comme commentaire mais j'ai jamais rencontré d'appareils conçues pour opérer dans des environnements pleins de RF avec des tores montées à l'extérieur.
Faudrait pas oublier qu'on est en présence de RF de longueurs d'ondes relativement longues par rapport à un bout de fil de quelques mm. 10M de fil peut rammasser passablement de signal, quelques mm? On peut en douter, faudrait quand même pas essayer d'être plus catho que le pape.
Moi j'irais avec ce qui est le plus facile à faire pour le tores. De toute façon, j'ai le pressentiment que ce sont les sondes opérant avec des tensions de déclenchement à très basses tensions (infra-rouge, ultra-sons ou micro-ondes) qui vont te donner du fil à retordre et que malgré la présence de tores au panneau, ce sont la ou les sondes elles-mêmes et non leur filage de raccord au panneau principal qui sont fautives.
Pas besoin de dixaine de Kw pour dérangé nos puissantes cochoneries vendus sur le marché, 2.5 watts suffisent Jacques.
Un inspecteur d'IC me disait que je n'avait pas le droit de dire "cochonneries" face aux voisins en difficulté avec du RFi...Ben sur c'est le secret des Dieux, faut pas que la population le sache qu'ils achètent de la camelotte.....Jacques toi qui à été en télécom durand de nombreuses années, tu doit être au courrant de ce secret.....?
S'il faut maintenant passé au grid dip, sniffeux RF et calculateur RX RF sur tout nos appareils avant pour savoir ce qu'il en est....la on fait durent pas à peu près....
C'est peut-être une bonne idée de faire ces mesures avant d'envoyer paitre les grincheux pour ceux qui préconisent cette approche.
Il n'est pas question d'envoyé paître ici Jacques, juste faire comprendre au monde ce qu'ils achètent sans savoir, la consomation est tellement banalisé que tout le monde embarque dans la même chaloupe, un moment donné cette chaloupe va coulé....un jour peut-être.
C'est comme donné un permis de conduire à un aveugle...oups! un non voyant(déjà vu à la SAAQ) juste pour des pétro-dollards..l'argent fait pas le bonheur, elle rend aveugle.....
Tout ça pour dire Jacques que la station fut vérifier et rectifier au besoin ici, je suis de loin la source du problème....Arrêtons de jouer à l'autruche, si un Kossin Wal-marde RX de problème RFi, que l'acheteur soit au courrant et qu'ils arrête de nous écoeurés avec leurs plaintes inutiles. (J'arrête car je vais froissé des oereilles chaste et pur).
Ciao!
Je suis d'accord avec ce que Jacques et Daniel ont écrit que l'on soit pour ou contre il en demeure néanmoins qu'ils ont raisons (mais ça c'est mon opinion et n'engage que moi :))
Mais je me rappelle d'un amateur , y'a un bout de temps de ça , qui me disait " FRANÇOIS , SI QUELQU'UN SE PLAINT QUE TU LUI CAUSE INTERFÉRENCE OU TOUT AUTRE CHOSE AVANT MÊME DE LUI DIRE QUE C'EST LUI LE PROBLÈME OU ENCORE SES ÉQUIPEMENTS FAIT DES RECHERCHES DE TON CÔTÉ JUSTE POUR DÉMONTRER QUE TU VEUT AUTANT QUE LUI OU ELLE TROUVER LE PROBLÈME OU AU MOINS LA SOURCE ET UNE FOIS C'EST FAIT ET QUE TU SAIT QUE ÇA VIENS PAS DE CHEZ-TOI LA TU PEUX PASSER À LA PHASE 2"
Mais j'ai jamais eu de trouble à date avec aucun de mes voisins , ou si ils ont des troubles ils en parlent pas :-\ , mais à date c'est seulement mon système d'alarme résidentielle qui a des troubles avec moi :D :D.
Mais voyez-cous pour faire ce que Jacques suggère ça prend un minimum d'équipements et je ne les aient pas je dois donc y aller à peu près et faire du TRY and ERROR le tout avec vos conseils aviser et respecter tant qu'à moi ;)
par rapport à un bout de fil de quelques mm.
Jacques je ne te suis pas. Moi je fais allusion aux fils allant vers les détecteurs qui ont plusieurs mètres.
j'ai le pressentiment que ce sont les sondes opérant avec des tensions de déclenchement à très basses tensions (infra-rouge, ultra-sons ou micro-ondes) qui vont te donner du fil à retordre
Tout à fait d'accord
Si les détecteurs sont autres que des contacts magnétiques i.e. mouvement, bris de vitre, fumée, chaleur etc. il faudra aussi installer des ferrites immédiatement à la sortie des ces détecteurs pour la même raison que celles près du panneau.
73, Alex
SI QUELQU'UN SE PLAINT QUE TU LUI CAUSE INTERFÉRENCE OU TOUT AUTRE CHOSE AVANT MÊME DE LUI DIRE QUE C'EST LUI LE PROBLÈME OU ENCORE SES ÉQUIPEMENTS FAIT DES RECHERCHES DE TON CÔTÉ JUSTE POUR DÉMONTRER QUE TU VEUT AUTANT QUE LUI OU ELLE TROUVER LE PROBLÈME OU AU MOINS LA SOURCE ET UNE FOIS C'EST FAIT ET QUE TU SAIT QUE ÇA VIENS PAS DE CHEZ-TOI LA TU PEUX PASSER À LA PHASE 2"
Ben voila François, cet amateur a surement rencontrer le même inspecteur d'IC que moi...
Ciao!
Jacques je ne te suis pas. Moi je fais allusion aux fils allant vers les détecteurs qui ont plusieurs mètres. D'accord Alex. Le point que je cherchais à faire est les quelques mm de fil à l'intérieur du boitier AVANT les tores (pour une installations des tores à l'intérieur du boitier) ne me semble pas suffisant pour comporter un risque important de pollution RF dans le boitier par rapport à l'installation des tores à l'extérieur.
Je citais comme exemple les instruments médicaux et de mesures à haute précision qui ont tous leurs composants "anti RF" dès l'entrée à l'intérieur du boitier.
De toute façon, un controleur d'alarme le moindrement digne de son nom devrait donner une indication à savoir quelle sonde (ou quelle porte de branchement de sonde) [sensor input port en chinois] aurait détecté un changement d'état justifiant la transmission d'une alarme. Ca éviterait de tourner en rond pour chercher quelle sonde est affectée par le RF.
Ciao!
Ben voila
Quand mon système d'alarme "capote" (s'cusez le terme) il envoie un message à la centrale comme quoi c'est un trouble de batterie et non pas de détecteur de mouvement ou de sonde de porte ou de fenêtre à chaque fois c'est TROUBLE DE BATTERIE.
Des fois que ça aiderait à cerner le problème de votre côté :)
TROUBLE DE BATTERIE Probablement le circuit qui surveille la tension de l'accumulateur qui est affecté par le RF mais vu que c'est un trux "logique", le déclencheur réel ne l'est peut être pas pour autant.
Le processeur "scan" un ensemble de régistres pour vérifier que l'un d'entre-eux n'a pas changé d'état et c'est celui (le registre ou la bit) qui correspond au moniteur de tension des batteries qui semble avoir changé d'état.
Si la batterie est externe, commence par elle (ses fils) avec la ferrite. Si interne, vas-y avec les fils des sondes et commences par les plus longs parcours.
Y'a la ligne téléphonique qui est très suceptible, c'est probablement la plus longue vu qu'elle arrive de l'extérieur. A elle seule, elle pourrait ramasser passablement de RF.
Bonne chance,
All right Jacques je vais travailler la dessus merci :) :) :)
Commentaires sur l'efficacité d'un fil de mise à la terre en tant que "drain" RF.
Jacques
Avant de chopper ton antenne ou de te décider avec quoi la remplacer ou la recycler, pourquoi n'essaies-tu pas de commencer par bien "grounder" ton panneau de controle d'alarme? 9 fois sur 10 ça règle le problème des fausses-alarmes, la 10è fois, il faut mettre des RF choke (ferrites) sur les fils des sondes et/ou de la ligne téléphonique qu'utilise le système d'alarme.
Alex
N'en mets pas sur le fil de mise à la terre à moins qu'il soit très long. Si le fil est très long, il se peut qu'il fasse plus de tort que de bien du coté RFI. Tu pourras le savoir seulement en faisant des essais
Jim Brown K9YC
Ground Wiring Some hams like to think of "ground" as if it were somehow a "sink" into which all
noise can be poured, never to bother us again. Indeed, you'll find lots of bad advice to solve RFI
problems with "a better ground." In fact, nothing could be further from the truth. An earth connection
is rarely part of a solution to RF or noise problems.
Ref.:
A Ham's Guide to RFI, Ferrites, Baluns, and Audio Interfacing
by Jim Brown K9YC
Audio Systems Group, Inc.
http://audiosystemsgroup.com
73, Alex
as if it were somehow a "sink" into which all noise can be poured, never to bother us again... In fact, nothing could be further from the truth.
Dans le cas d'une mise-à-terre entre la radio et le 'sol', il y a un point important qui n'est pas souvent mentionné par les OMs. Un fil relié à la masse et qui contient des courants en RF ne se comporte pas simplement comme un fil qui transporte du courant continu. Comme nous sommes en alternatif haute fréquence, il faut penser en terme d'impédance et non seulement de simple résistance comme en DC...
La longueur de ce fil vers la masse devient alors critique, point qui n'est pas précisé dans vos commentaires. En particulier, si elle est d'un quart de lambda, ou d'un multiple impair de quart-d'onde, la réactance est tellement grande que le courant ne s'écoule pas et alors la mise-à-terre est totalement inutile. Les courants RF, ne pouvant s'écouler vers le sol, transforment cette mise-à-terre en antenne émettrice supplémentaire, ajoutant des interférences au lieu de les réduire!
À l'opposé, le demi-lambda de longueur (ou ses multiples) réduit considérablement la réactance, et la mise-à-terre est fonctionnelle comme drain RF vers le sol.
Et entre ces deux opposés... on est entre les deux, soit une efficacité mitigée.
(http://www.radioworks.com/nbgnd1.jpg)
Une solution est d'utiliser un syntoniseur conçu spécifiquement pour éliminer la réactance dans le fil comme le Ten-Tec 1251 ou le MFJ-931. C'est ce que j'utilise ici pour filtrer efficacement toute réactance dans la mise-à-terre de sorte que l'écoulement se fasse bien à la fréquence d'opération. Par le fait même, les RFI nuisibles qui pourraient affecter le fonctionnement d'alarmes (par exemple) sont fortement atténuées. Le schéma:
(http://pages.videotron.com/ve2pid/MFJ931.jpg)
(http://www.mfjenterprises.com/pictures/MFJ-931.jpg)
Alex,
Je suis d'accord avec toi sur un point, tant qu'à brancher un ground qui n'est qu'une source de bruit, mieux vaut ne rien brancher (sur un paneau d'alarme on s'entend). Malheureusement les normes de l'ULC l'exigent par contre :-\
Pour la source que tu as cité, c'ést pas dans le milieu des "gars de son" que j'ai rencontré des gens les plus connaissants en matière de mise-à-la-masse. J'ai souvent eu droit à des théories qui relevaient plus du mythe et de la magie que des faits scientifiquement démontrables.
Y'a le RFI Book de l'ARRL par W1RFI qui vaut aussi la peine d'être consulté.
Bonne journée,
...c'ést pas dans le milieu des "gars de son" que j'ai rencontré des gens les plus connaissants en matière de mise-à-la-masse. J'ai souvent eu droit à des théories qui relevaient plus du mythe et de la magie que des faits scientifiquement démontrables.
Pourquoi généraliser et semer inutilement le doute sur la compétence de Jim Brown K9YC?
As-tu lu son document A Ham's Guide to RFI, Ferrites, Baluns, and Audio Interfacing?
C'est évident que le gars connait son sujet même s'il gâgne sa vie au sein d'une compagnie audio dont il est le proriétaire.
The basis of this tutorial is a combination of my engineering education, 51 years in ham radio, my
work as vice-chair of the AES Standards Committee working group on EMC, and extensive research
on RFI in the pro audio world where I make my living.
Une partie du CV de Jim Brown:
Electrical Engineering, 1964, University of Cincinnati. Major in communications systems, with cooperative work in broadcasting and communications electronics manufacturing. His studies also included music theory. Mr. Brown learned radio and electronics as a teen-ager, qualifying for Amateur Extra and First Class Radiotelephone licenses by the time he had finished high school. He has attended and assisted with numerous Syn-Aud-Con Seminars and Workshops.
After college, Mr. Brown was an instructor of math, electronics, communications, and television systems at Chicago's DeVry Institute of Technology for five years. He entered professional audio in 1971, working in and managing the service departments of major Chicago area sound and communications contractors, with responsibilities for audio, video, intercom, security, and audio-visual systems....etc.
La longueur de ce fil vers la masse devient alors critique, point qui n'est pas précisé dans vos commentaires
Et ça Pierre?
Si le fil est très long, il se peut qu'il fasse plus de tort que de bien du coté RFI
Si le fil est très long, il se peut qu'il fasse plus de tort que de bien du coté RFI
Salut Alex,
La longueur en question peut être très courte. Un seul quart-d'onde suffit. Pour le 10 mètres, ça ne fait que 8 pieds.
Comme mentionné en page 4 dans le document que tu cites, "In most systems, the green wire follows a rather long path – typically a quarter wave on 80 meters, and perhaps even on 160 meters. That current path is an antenna, and any RF current flowing on that conductor will radiate!". Il est alors question du fil de mise-à-terre des circuits de fillage domestique.
L'approche du MFJ-931 est de créer un chemin de moindre impédance, une alternative, par lequel le courant va alors passer, plutôt que de prendre l'autre chemin, celui de l'antenne faite du fil vert....
Source: A Ham's Guide to RFI, Ferrites, Baluns, and Audio Interfacing http://www.audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf
Le chemin le plus court pour "grounder" mon panneau est d'envrion 10 pieds.
Et quand je lis vos réponses on dirait que c'est comme les écrits dans le sens ou toutes les façons sont bonnes tout comme toutes les façons ne sont pas bonnes :) :)
En fait y'a rien de tel que de faire des tests jusqu'à trouver la façon la plus convenables :D :D
Bonjour François
Les explications de Pierre sont pourtant bien claires:
Près de 1/4 lambda pas bon
Près de 1/2 lambda bon
Le MFJ-931 devrait s'appeler "Ground Tuner" et non "Artificial Ground".
Attention: on n'insère pas le tuner dans le fil de ground de la station. Ça en prend un deuxième.
MFJ sont réputés pour induire les gens en erreur.
Un conseil de Jim Brown concernant le RFI sur les systèmes d'alarme et autres:
(Ça n'exclut pas pour autant l'utilisation de ferrites sur chaque fil individuel et la possibilité d'interférence en mode commun.)
Doorbells, Smoke Alarms, etc. Correspondence on ham email lists suggests that most coupling of
RF into these products is differential mode, and that a good RF capacitor across the terminals is
usually an effective fix. 0.1 – 0.47 μF will usually do the job. Be sure that the voltage rating of the
capacitor is sufficient – study product documentation to see what voltages are used. Most products
like this use 12-24 volts for control.
Understanding and Solving RF Interference Problems Page 20
Don't rule out the possibility of replacing the wiring for these systems with good twisted pair cable
– if you can get at the wiring. Shielding is not usually important, but twisting is. In addition,
foil/drain cable shields can actually cause RF interference in twisted pair cables
73, Alex
c'est comme les écrits dans le sens ou toutes les façons sont bonnes
En tout cas, François, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Relis-moi bien... toute longueur voisine d'un multiple impair de quart-d'onde est à proscrire, et tout multiple de demi-lambda convient parfaitement.. donc il est faux de dire que toutes les façons sont bonnes.
Le MFJ-931 devrait s'appeler "Ground Tuner" et non "Artificial Ground".
En effet, le terme 'Artificial Ground' est mal choisi. Pour le TenTec 1251 que j'ai également, il est appelé RF Counterpoise. Ceci venant du fait qu'il peut (tout comme le MFJ 931) servir à peaufiner et à compléter un contrepoids quart-d'onde afin d'en faire un radiateur efficace (i.e. la moitié manquante d'une quart-d'onde).
En passant, la différence entre le MFJ et le Ten Tec est que pour le 1251, c'est la bobine qui est variable de façon presque continue avec un curseur tangent sur les enroulements alors que la capacitance est obtenue par un choix de condensateurs fixes via le commutateur. Pour le 931, c'est le contraire comme on peut le voir sur le schéma plus haut; le condensateur est variable et le choix de la connexion sur la bobine se fait via le commutateur.
Attention: on n'insère pas le tuner dans le fil de ground de la station. Ça en prend un deuxième.
J'aimerais Alex que tu précises cette remarque..
J'aimerais Alex que tu précises cette remarque.. En mettant le syntonisateur (c'est ce que c'est) dans la ligne de masse, on coupe la continuité métallique pour drainer le statique de l'antenne. Pour la foudre, avec un tel ground, faites brûler de lampions ou une offrande à Thor ou Zeus ;D
Correspondence on ham email lists suggests that most coupling of
RF into these products is differential mode SNIP / SNIP Shielding is not usually important, but twisting is
Cela peut sembler à prime abord contradictoire car comment peut-on coupler du RF en mode différentiel (symétrique) sur des conducteurs torsadés?
REP: Terminer la paire de conducteurs avec une longue boucle monofilaire qui fait le tour d'une série de contacteurs NC (normalement fermés) qui protègent des fenêtres et portes. En laguage radio, on apelle ça un antenne en boucle alimentée par une ligne de transmission symétrique (comme du ladder line) :-\
Les poseurs de systèmes d'alarmes sont des sous-traitants dont le mandat est d'installer le système le plus vite possible et en utilisant le moins de matériel possible. C'est pas sur eux que vous aller pouvoir compter pour prendre les mesures nécessaires pour minimiser les risques de ramasser du RF.
Ceci dit, je crois François que le moment est venu pour toi d'arrêter d'en parler et de passer aux actes ;)
Have a good day,
:D :D :D :D :D
Attention: on n'insère pas le tuner dans le fil de ground de la station. Ça en prend un deuxième.
Au contraire. Ce syntoniseur doit être inséré dans une ligne de mise-à-terre pour fonctionner.
Mais on doit obligatoirement en plus avoir un autre chemin direct en CC relié efficacement au sol pour drainer le statique et pour les frappes de foudre, ça va de soi (Précautions 101)...
J'aimerais Alex que tu précises cette remarque.. En mettant le syntonisateur (c'est ce que c'est) dans la ligne de masse, on coupe la continuité métallique pour drainer le statique de l'antenne. Pour la foudre, avec un tel ground, faites brûler de lampions ou une offrande à Thor ou Zeus
Bien dit Jacques.
Attention: on n'insère pas le tuner dans le fil de ground de la station. Ça en prend un deuxième.
Mais on doit obligatoirement en plus avoir un autre chemin direct en CC relié efficacement au sol pour drainer le statique et pour les frappes de foudre, ça va de soi (Précautions 101)...
Mais tu as tout compris Pierre. Alors pourquoi la question?
73, Alex
Alors pourquoi la question?
Ok Alex on dit la même chose. J'avais mal lu ta réponse.. :-[
Mais tu dis aussi MFJ sont réputés pour induire les gens en erreur... Je ne vois rien dans le schéma du 931 qui puisse induire en erreur. Le fait de relier au 'ground' de la station, comme dans le schéma n'implique pas que c'est la seule mise-à-terre de la station... ?? D'ailleurs, le manuel du 931 mentionne explicitement ceci: WARNING: This unit does not provide a DC electric ground. A separate wire will need to be run from the transmitter to an electric ground if it is not already available.
So?
Salut Pierre
"Virtual Ground" laisse sous-entendre bien des choses aux non initiés. Par exemple: "avec notre ground virtuel vous n'avez pas besoin de ground réel".
le manuel du 931 mentionne explicitement ceci:WARNING: This unit does not provide a DC electric ground. A separate wire will need to be run from the transmitter to an electric ground if it is not already available.
Le manuel le mentionne mais pas la publicité.
La liste des "snow-jobs" est longue et j'ai mieux à faire que des énumérer.
73, Alex
Ground" laisse sous-entendre bien des choses aux non initiés
Lorsqu'il est question de 'ground', j'ai souvent remarqué dans que le même terme est utilisé pour 3 situations bien différentes, ce qui est source de confusion:
- Il y a le 'ground' de sécurité, celui qui protège contre les chocs provenant des filages électriques et qui est géré par les codes comme le NEC.
- Puis le 'ground' qui concerne la protection contre la foudre.
- Et enfin, le 'ground RF' qui est le complément d'une antenne incomplète et qui s'analyse en termes d'impédance.
Le même mot 'ground' a 3 sens complètement différents!! Sans parler en plus du référentiel dans un circuit (le 0 Volt).
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Le MFJ-931 quant à lui ne s'applique qu'au terme 'ground RF'.
La meilleure mise-à-terre pour une de ces trois situations peut être très mauvaise pour une autre et ne peut servir de substitut. Par exemple, pour le problème d'alarmes soulevé au début de ce fil de discussion, c'est à mon avis du côté du ground RF qu'il faut regarder et chercher à optimiser...*
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Et en général, il serait souhaitable que lors de discussion sur les 'ground', il soit bien précisé de quel type il est question parmi les 3 mentionnés.
* Juste pour rappeler que cette fois, on a pas trop dévié de la discussion initiale ;)
pour le problème d'alarmes soulevé au début de ce fil de discussion, c'est à mon avis du côté du ground RF qu'il faut regarder et chercher à optimiser
Mon opinion est qu'il faut garder l'idée d'une mise à la terre comme solution de dernier recours.
Un système d'accord comme le Virtual Ground de MFJ simule la demi longueur d'onde mais je ne suis pas convaincu qu'elle va drainer le RF. Je suis d'accord qu'il la rend plus efficace en transmission et en réception mais puisque le système d'alarme n'est pas un transmetteur mais un récepteur...on lui ajoute une bonne antenne, pas nécessairement un drain surtout si la résistance de terre est élevée. Je suis ouvert à toute explication/preuve du contraire.
En attendant je me range du côté de K9YC.
Encore une fois:
Jim Brown K9YC
An earth connection is rarely part of a solution to RF or noise problems.
Dans le document que j'ai enoncé précédemment, Jim préconise l'utilisation de paires torsadées (twisted pairs) et de condensateurs de dérivation (by-pass) de 0.1 à 0.47 uF
Doorbells, Smoke Alarms, etc. Correspondence on ham email lists suggests that most coupling of
RF into these products is differential mode, and that a good RF capacitor across the terminals is
usually an effective fix. 0.1 – 0.47 μF will usually do the job.
Don't rule out the possibility of replacing the wiring for these systems with good twisted pair cable if you can get at the wiring.
Shielding is not usually important, but twisting is.
In addition, foil/drain cable shields can actually cause RF interference in twisted pair cables
73, Alex
Juste pour rappeler que cette fois, on a pas trop dévié de la discussion initiale
Hum, le sujet est "Que puis-je faire avec ?" . (Avec l'aluminim non avec les interférences). :D
comme je suis pas ben fort en conception je me demandais ce que je pourrais bien faire avec cet aluminium.
As-tu songé au recycleur Olympic métal? ;)
drainer le RF Les savants bouquins révèlent qu'un "ground artificiel" réduit la réactance du conducteur afin de minimiser la présence de potentiel RF sur les boitiers de l'équipement de la station. Je serais porté à considérer cela comme un contrepoids RF au lieu du ground, role qu'il n'est plus en mesure d'assumer de toute façon.
Ainsi, l'autre conducteur vers la masse, le métallique, celui qui sert de drain du statique et de protection en cas de faute à la masse dans l'équipement retrouve son appellation légitime de fil de masse.
Le MFJ et autres instruments de même nature deviennent des syntonisateurs de contrepoids et le conducteur métallique redevient ce qu'il était, c.a.d. un fil de masse au sens du code de l'électricité et des normes de l'ULC.
Contrepoids et fil de masse; voila!
Mon opinion est qu'il faut garder l'idée d'une mise à la terre comme solution de dernier recours.
Mais, pour répéter mon opinon, si cette m-à-terre a une longueur critique comme celles mentionnées plus haut, elle est inutile car le RF ne s'écoulera pas, il sera prisonnier du fil... C'est comme s'il n'y en avait pas.
Ceci est à mon avis une explication à beaucoup de RFIs non éliminées à priori même avec des 'grounds' élaborés. L'aspect primordial en RF de la longueur électrique (en termes de lambda) du fil n'est pas prise en compte par les OMs.
Pourquoi n'en parle-t-on jamais dans le devis des mises-à-terre RF sur le site?
Citation de: VE2PID Pierre le 02 Novembre 2008, 08:47:58
Pourquoi n'en parle-t-on jamais dans le devis des mises-à-terre RF sur le site?
S'agirait-il peut-être de partir un "thread" sur le sujet
Je vous avoue que moi étant un vrai néophite je vous lis et trouve cela très intéressant et probablement que d'autre qui sont comme moi aurait la même opinion du coup cela porterais les gens à poser des questions et avoir des réponses solides le tout avec explications.
En tout cas c'est une idée comme ça :)
Pourquoi n'en parle-t-on jamais dans le devis des mises-à-terre RF sur le site?
Parceque les ingénieurs conseils et autres vendent un devis, non un cours de formation!
73, Alex
Parceque les ingénieurs conseils et autres vendent un devis, non un cours de formation! Bien dit!
Pour renchérir, un devis est habituellement spécifique à un projet car il identifie en détails tous les travaux à exécuter incluant une liste quantitative et qualitative des matériaux et des prix.
Ce que certains amateurs réusissent à obtenir gratos parfois à force de demander des conseils de plus en plus précis sur comment s'y prendre pour faire telle chose. Y'en a même qui réussisent à nous convaincre d'aller exécuter les travaux chez eux bénévolement ;) Un bel aspect de la radio amateur
un devis est habituellement spécifique à un projet car il identifie en détails tous les travaux à exécuter
Et comme la mise-à-terre complète d'une station RA comporte obligatoirement un drain RF, cet aspect doit être mentionné dans les détails de tous les travaux à exécuter *. Sinon, le devis ne tient pas compte de toutes les facettes du problème... ou ne fait pas le tour de la question en négligeant cette fonction importante.
Voilà pourquoi je posais (et pose encore) la question: Pourquoi n'en parle-t-on jamais dans le devis des mises-à-terre RF sur le site?
Si la masse (ground) dans une installation spécifique est conçue également pour servir de drain RF, il suffit alors de décrire comment elle le fait, et le tour est joué.
*Devis: Description détaillée des pièces, des matériaux et des opérations nécessaires pour réaliser une production, une construction, une installation ou une réparation. (Larousse)
Pourquoi n'en parle-t-on jamais dans le devis des mises-à-terre RF sur le site? Because un devis est SPECIFIQUE à un projet qui est unique parcequ'il est adapté à l'emvironnement ou il doit être réalisé. Tu devrais plutot insister sur les NORMES de mise à la terre RF.
Le Radio Amateur Handbook ainsi que leurs semblables ne parlent pas de normes mais plutot de généralités: keep it short, low resistance (CC) and low reactance (CA). Je crois que dans notre cas, suivre ces conseils de base et éviter les erreurs bêtes ou l'ignorance (volontaire) serait déjà un immense progrès.
Le seul endroit ou j'ai trouvé des valeurs précises c'est dans les spécifications d'organisations qui ont un besoin qui dépasse de beaucoup les notres pour la performance du ground (RF, électrique et foudre). Je pense entre-autres, à la norme de la ANSI/EIA/TIA qui concerne les systèmes d'antennes (et grounds) pour les postes de diffusion AM et FM. Les spécificaions de BellCore (AT&T) pour les centraux téléphoniques et sites cellulaires ou encore celles de l'armée américaine (MILSPEC) pour les sites de télécom critiques. Alex pourrait sans doute nous éclaire davantage avec des specifications pour le système de mise à la terre des postes de distribution de l'Hydro s'il en posède copie.
C'est un autre problème, les coûts de ces documents, ils ne se donnent pas et sont assujetis à des contraintes de droits d'auteur. La majorité coûtent au delà de $100 et j'en ai même vu qui allaient chercher dans les $ 1,200 comme les "bibles" (livre blanc, bleu vert etc.) de la IEEE. De toute façon, ils ne nous concernent pas sauf pour de très rares cas d'exception. Je doute que beaucoup d'entre-nous aient les moyens financiers ou le besoin de se "payer" un système de ground à toute épreuve.
Déjà que ca pique pas les doigts quand on se les fout sur le micro en TX AM est une bonne indication que le ground RF fait bien son travail ;)
Déjà que ca pique pas les doigts quand on se les fout sur le micro en TX AM est une bonne indication que le ground RF fait bien son travail ;)
Et/ou qu'il ya un bon balun-choke à l'antenne et au transmetteur :P
La réponse Pierre c'est toujours le "bottom line". Hi!
Et/ou qu'il ya un bon balun-choke à l'antenne et au transmetteur T'as oublié et/ou une ligne de transmission symétrique. Ah ha ! ;)
T'as oublié Non Jacques, j'ai coupé au plus court car la ligne symétrique n'est presque plus utilisée..
et/ou une ligne de transmission symétrique.
C'est vrai mais seulement si la ligne est orthogonale à l'antenne sur toute sa longueur, que l'antenne est symétrique, que l'environnement est symétrique et/ou que la ligne est transposée...
73, Alex ;)
Alex, il faut être naïf pour installer une ligne symmétrique sans la torsader.
P.S.: Torsade ou transposition? J'ai toujours été sous l'impression qu'une torsade était régulière et visait à réduire l'effet des influences externes tandis que la transposition était subite, suivait un patron rigoureux d'étalement et visait à atténuer la diaphonie entre deux ou plusieures lignes de transmission qui cheminaient en parallèle?
il faut être naïf pour installer une ligne symmétrique sans la torsader
T'as sûrement fait plaisir à ceux qui ne le savaient pas.
Un twin lead 300 oms ou un ladder line 450 ohms transposés à chaque mètre ou moins forment une torsade à moins de les endommager exprès.
T'as sûrement fait plaisir à ceux qui ne le savaient pas. La remarque n'aura pas passé inapperçue. Ca prend ça des fois pour sortir certains individus de leur torpeur. Si y'en a que mes propos ont réveillés un peu brusquement, veuillez m'en excuser. Soyez astucieux et allez torsader vos ladder lines maintenant ;)
Un twin lead 300 oms ou un ladder line 450 ohms transposés à chaque mètre ou moins forment une torsade à moins de les endommager exprès. ça va tant qu'on travaille avec un conducteur flexible. Par contre, pour les lignes tubulaires comme celles utilsées pour raccorder un groupe de Yagis (array of Yagis) on ne peut torsader, il faut transposer parfois pour respecter les exisgences de la phase de l'alimentation.
Soyez astucieux et allez torsader vos ladder lines maintenant
Pour vous motiver encore plus, un autre avantage non négligeable est qu'elles vont moins fouetter au vent.
73, Alex
"Monter un ground" basse impédance à une station d'un 2è étage représente certainement un beau défi mais ce n'est pas impossible.
Je dirais plus: C'est sûrement possible... En RF, contrairement au DC, l'écoulement vers le sol dans un fil n'est pas automatique. Certaines longueurs de fil de mise-à terre (ground) vont même tout simplement bloquer le courant à cause de l'impédance élevée correspondant à la fréquence. Autrement dit, c'est comme si le fil était coupé! C'est donc très différent du courant continu.
Une solution: éviter les longueurs de fil qui sont des multiples impairs d'¼-λ, ce qui nécessite tout un ensemble de fils (grounds) pour couvrir toutes les fréquences que l'on projette d'utiliser.
Ou, autre solution: Utiliser un syntoniseur de mise-à-terre genre MFJ-931 qui permet d'annuler selon les fréquences les réactances nocives et ainsi favoriser l'écoulement optimal du RF vers le sol. Dans ce cas, ça ne prend qu'un seul fil et qui peut être, en plus, de longueur quelconque.
Voir aussi http://forum.radioamateur.ca/index.php?topic=1421.msg6662#msg6662 .
Pour une analyse détaillée, aller sur http://www.radioworks.com/nbgnd.html .
Les deux solution offertes par Pierre vont faire un excellent travail pour drainer le RF qui pourrait se présenter sur le chassis de la station. Cenpendant, pour une masse capable de dissiper soit une charge statique provenant de l'antenne ou une transient de foudre, même indirect, c'est insuffisant car la majeure partie de cette énergie est concentrée spectralement parlant en fondamentale du DC jusqu'à 1,5 à 2 Mhz. Y'a aussi naturellement les harmoniques qui peuvent aller jusqu'en VHF mais de moindre puissance. Ca prend donc un conducteur à très faible impédance broadband.
Dans ce cas, la seule solution consiste à avoir un conducteur dont l'impédance s'approche le plus possible du 0 Ohms. Vu qu'un conducteur rond crée le maximum d'inductance, il faut plutot avoir recours à un conducteur plat. Du ruban d'un métal à très basse résistance tel le cuivre, l'argent ou l'aluminum. Sa largeur sera en fonction de la distance à parcourir jusqu'au point ou tous les grounds de l'immeuble seront raccordés ensemble. Y'a des maths à faire malheureusment pour déterminer l'épaisseur et la largeur requises pour ce conducteur.
L'idéal consiste à mettre tous les composants "anti-foudre" au point de raccord de masse unique ou, incidemment, tous les autres conducteurs entrant dans la maison doivent être regroupés et protégés. Ainsi, l'énergie qui traversera ces premiers éléments de protection sera maintenue au minimum et les autre éléments de la station serviront de 2ème barrière et non-pas d'unique point de mitigation.
Ca c'est ce que disent la grands livres sur le sujet. Malheureusement. c'est pas toujours possible de s'y conformer. Il est cependant nécessaire pour un être responsable de faire les maths si ce n'est que pour être en mesure de savoir exactement ce à quoi il s'expose et prendre les moyens à sa portée pour réduire au minimum le degré de risque.
Débrancher le coax au point d'entrée dans la maison en autant qu'il est muni d'un parafoudre à l'extérieur et que ce parafoudre est "bondé" à très basse impédance au ground principal est le strict minimum a observer en autant qu'on n'oublie pas de débrancher aussi la radio du secteur quand elle n'est pas en usage.
Y'a des tas de livres savants très épais (le livre, pas le savant) qui traitent du sujet, n'attendez pas à ce qu'on puisse couvrir adéquatement tous les aspects d'un phénomène scientifique aussi complexe dans ces quelques lignes.
73,