recherche l'avis des experts

[VE2PID Pierre]

UGO Pourquoi ne pas lui proposer de l'alimenter entièrement en LL? Bien plus simple... C'est pour un camps dans un bois...

Bien sûr, ça devient alors une Levy. C'est le type d'antenne que j'utilise en portable. Mais j'ai cru comprendre que Stéphane avait deux G5RV et il voulait savoir laquelle était préférable en NVIS. Il lui suffrait d'allonger la LLine.

Voir http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM08/RM08G07.html

JOT  "is to insert an impedance in the path formed by the outside of the shield. Cette définition est inexacte..

Voir une autre source qui mentionne la même chose:  Son rôle est de bloquer les courants de gaine qui se forment lorsque l'antenne fonctionne mal

http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM07/RM07j/RM07j10.html

Même si la source française en question dit bien qu'à proprement parler, ce n'est pas un ba-lun, je préfère préfère conserver la même opinion et opter pour Kraus/Lewallen ... Cependant, ne pas oublier que le balun choke de Krauss n'est qu'un type de balun, et que l'auteur ne prétend aucunement que tous les types de balun vont aussi faire le travail d'élimination des courants de gaine. Sans l'exclure toutefois.

Sur le site français, on trouve aussi ce commentaire: Pour les radioamateurs, la fonction première d'un balun est de symétriser un câble coaxial pour permettre son branchement sur une antenne symétrique (dipôle…). A cette occasion il bloque aussi courants de gaine.
http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM07/RM07j/RM07j01.html

Il me semble donc que le fonctionnement d'un balun est toujours acccompagné d'un effet de choke, i.e. que les deux sont indissociables.

PS: Concernant ton allusion  Guanella (Guanella, 1944 selon Sevik, 4è édition de Transmission Line Transformers) n'a aucun effet de choke  voici un texte qui décrit l'invention, et semble dire le contraire :

4a. This section explains the very first 1:1 Guanella-balun. As part of his development work in 1944, Guanella coiled a transmission-line.  The historical record, that I’ve accessed, is meager on the details of the transmission-line that he used but it is reasonable to presume he used coax (Heaviside had patented coax in 1880 & Bell Labs began making coax in 1929).
 In coiling the line, Guanella intentionally formed a choke, whose conductor was the exterior surface of the coax’s shield. Recall that skin-effect is operative on a coax-shield at radio-frequencies, so the transmission-line current is on the shield’s inside surface and the harmful “common-mode currents” and so-called “antenna-current” are on the shield’s outside surface. It is the choke that limits these harmful currents; these currents do cause flux in the core.
 As Guanella showed on his schematic, this choke is in parallel with the transmission-line.  This choke serves to isolate the input from the output and so suppresses any conventional transformer current and allows transmission-line current to flow.
 So that’s it; we have a 1:1 balun made with an air-core and, in that core, there are no flux-lines from the transmission-line currents.
 ( http://www.eham.net/articles/24230 )

[VA2JOT Jacques]

Pierre,
         J'ai fait allusion dans mon post au premier Guanella composé d'un coeur ferro-magnétique. J'ai affirmé qu'avec ce coeur ferro-magnétique un balun n'avait aucune propriété de choke.

Tu me reviens avec une argumentation basée sur une air-core pour démentir mon affirmation à l'effet que celui avec un coeur ferro-magnétqiue n'avait aucune propriété de choke.



A la fin de mon exposé sur la différence entre Balun et Choke, j'ai énoncé qu'un choke composé de plusieurs tour de coax était en réalité un Balun. Pourquoi alors poster tout ce texte copié collé en anglais pour tenter de me convaincre de la même chose?

J'avoue ne pas te comprendre.

[VE2PID Pierre]

Tu me reviens avec une argumentation basée sur une air-core pour démentir mon affirmation à l'effet que celui avec un coeur ferro-magnétqiue n'avait aucune propriété de choke.... J'avoue ne pas te comprendre.

Je t'ai fourni seulement une partie du texte de eHam (référence plus haut). Il y a un passage qui dit ceci:

9. The TLT (Transmission-Line-Transformer ) can be made in several different ways:
 a) coiling loops of coax (which means we have an air-core),
 b) winding either coax or two-wire on a toroid-core or ferrite-rod.
 To quote Dr. Sevick W2FMI (SK) about the TLT, “….it is both a choke (a lumped element) and a transmission-line (a distributed element).”
 The toroid-core has enhanced performance over the other methods, although the other methods have appealing attributes like simplicity of winding and cost.

Donc Sevick disait le contraire de toi. Un enroulement autour d'un tore ou d'une tige de ferrite ou sans aucun objet (air-core)  est aussi un choke.

Si j'ai insisté, c'est qu'au départ, tu semblais diviser ces bidules en 2 groupes presque distincts: Les baluns et les chokes.

    ""Un balun c'est un balun et un choke c'est un choke (LaPalice).""

(Tu faisais  plus tard une concession à l'effet que certains chokes 1:1 peuvent aussi faire le travail d'un balun.)

Alors que ma position est qu'un balun est aussi, toujours et automatiquement un choke, peu importe si l'axe d'enroulement est formé d'air ou de ferrites.
C'est aussi ce que dit Sevick, et implicitement les autres sources que j'ai mentionnées, à ce que j'en comprends.

Alors, je pense que ça résume de notre xième polémique et déviation .. 
Retour au projet de Stéphane ?

[VA2JOT Jacques]

Retour au projet de Stéphane ?
C'est qui ça? 

[VA2JOT Jacques]

Alors que ma position est qu'un balun est aussi, toujours et automatiquement un choke, peu importe si l'axe d'enroulement est formé d'air ou de ferrites. Je te prends au mot, à notre prochaine rencontre, j'apporte  un Balun commercial de 1:1 et un autre de 4:1 ainsi qu'un choke maison fait de coax en plus d'un appareil pour mesurer l'impédance. On verra bien dans les faits lequel de nous deux a raison.

En autant qu'on s'entend sur une point: à la sortie d'un Balun commercial, y'a rien qui enpêche le courant RF d'emprunter l'extérieur du blindage de la ligne de transmission. C'est pourquoi je maintiens que dans les faits (oublies la théorie) un balun ne peux pas faire la job d'un choke qui est d'enpêcher le RF d'emprunter l'extérieur du blindage d'un coax.

Si je perds je ramasse ta note pour ton souper 

[VE2PID Pierre]

... Deux petites questions Jacques:

1- Pourrais-tu décrire précisément le type de montage et la méthode que tu comptes utiliser pour mesurer les courants d'extérieur de gaine (common mode)?
2- À partir de quelle valeur relative (ou absolue) de courant considères-tu que le courant de gaine n'existera pas?
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Je doute fort qu'avec des appareils de qualité RA, et en plus dans un contexte de restaurant (hi), on puisse obtenir des résultats à valeur scientifique, par opposition à ce que l'on pourrait obtenir en labo avec des instruments appropriés... ou en utilisant des méthodes plus fiables. C'est un défi d'une valeur que je vois trop douteuse pour être concluante.

Je te suggère de lire ce qu'un expert bien connu VK1OD propose comme de vraies méthodes de mesures réelles des courants de gaine, ainsi que les pièges possible qui peuvent donner de fausses impressions ou de fausses conclusions.

Voir http://vk1od.net/measurement/icm/index.htm . Ce genre de mesures pourrait s'effectuer avec ou sans balun de divers types. Sauf que ça ce fait mal avec autour des carcasses de crustacés et des effluves d'odeurs de houblon, n'est-il pas ? 

En plus, ça va inévitablement nous conduire à 'polémiquer' sur la méthode que tu utilises, etc, etc et j'en passe.

Après tout, ça revient en mettre en doute ce que disent les bouquins de référence. La théorie peut fort bien concorder avec ce que l'on observe à la condition d'utiliser des protocoles sérieux d'expérimentation. En particulier ce bout de phrase de VK1OD est éloquent: Current balance means that the line currents at a point are of exactly equal magnitude AND exactly opposite phase. Il faut non seulement mesurer les amplitudes, mais aussi les phases.... Ça se fait dans un restaurant ?? (!)

Désolé . . . et bon appétit quand même !

[VE2LH Sylvain]

Bonjour,
J'ai fait une petite recherche. Ça m'a éclairé.

Un balun est un transformateur ligne balancé à ligne non-balancée.
Un choke va prévenir l'établissement d'un courant de gaine sur une ligne non-balancée.

Dépendamment de sa construction, un balun peut agir à la fois comme transformateur et choke. Mais ce n'est pas toujours le cas.

Sylvain
PS Salutations à Stéphane qui est un peu oublié ...

[VE2UGO Hugo]

PS Salutations à Stéphane qui est un peu oublié ...

X2

[VE2WPG Patrick]

salut moi jai une ultimax 40 80 double bazooka: http://www.ultimax-antennas.com/
fonctionne sur 20m et 17m avec tuner
je lai depuis 2 ans en station et je suis tres satisfait
tu veux une antenne facicle a eriger et demanager
c est ce qu il te faut
autant en dx que local
salut ve2wpg

[VE2PID Pierre]

de Sylvain LH Dépendamment de sa construction, un balun peut agir à la fois comme transformateur et choke. Mais ce n'est pas toujours le cas.

J'acquiesce...

Si on revient à Kraus, je rappelle qu'il décrit 3 types de balun. En particulier, un enroulement de coax avec ou sans tore ou tige de ferrite est aussi appelé "balun". Il l'appèle 'choke balun', et c'est son type III. C'est le seul qu'il décrit comme pouvant éliminer ou fortement atténuer les courants de gaine. Pour les autres, aucun détail à ce sujet.

Peut-être que pour Jacques, le terme 'balun' ne peut pas s'appliquer à ce genre d'enroulement, et ça expliquerait son objection? Mais pour la plupart des auteurs, le terme 'balun' est applicable pour ce genre de construction. En particulier, la remarque de Sevick s'appliquait à ce modèle.

Alors 3e question pour Jacques: Est-ce que tu qualifie aussi de 'balun' ces enroulements simples (avec ou sans ferrite)?

 
 

- Si oui, tu es forcé d'admettre qu'un balun peut aussi servir de choke s'il est construit en enroulement.
- Mais si pour toi, ces enroulements ne sont pas des baluns, alors je comprends bien ton point de vue. Sauf que beaucoup d'auteurs utilisent quand même le terme balun pour les identifier...

Je présume aussi qu'il voulait utiliser (au resto) un type I ou II de Kraus (qu'il appelle commercial) et le comparer avec un 'enroulements simple'. Mais alors, se serait (pour moi en tous cas) comparer un balun ... à un autre balun et ça illustrerait ce que Sylvain mentionne.

Je crois aussi que le terme 'balun commercial' utilisé par Jacques veut dire les types I et II qui ressemblent aux cylindres que l'on trouve communément.

→ En résumé, "Dépendamment de sa construction" (selon qu'il est de type I, II ou III), un balun peut aussi fonctionner comme choke ou pas...
---
Pour Stéphane, il a toujours la priorité s'il se manifeste.. 

[VA2JOT Jacques]

ultimax 40 80 double bazooka L'apellation Double-Bazooka sous-entend que l'antenne est faite de cable coaxial et utilise le principe des stubs pour canceller les changements de réactance lorsqu'on s'éloingne de la fréquence de résonnance. Ca donne la fausse impression que la plage de résonnace de l'antenne est plus large. Ce n'est cependant  pas possible de construire une vraie Double-Bazooka (avec du coax) qui puisse résonner sur deux bandes.

Cette antenne est une dipole bibande qui fait usage de trappes coaxiales. L'enprunt du terme inexact de Double-Bazooka ne n'empêche cependant pas pour autant de fonctionner.

[VA2JOT Jacques]

Peut-être que pour Jacques, le terme 'balun' ne peut pas s'appliquer à ce genre d'enroulement, et ça expliquerait son objection? La fonction d'un balun est de faire la conversion entre transmission symétrique et assymétrique. La fonction d'une choke est d'augmenter l'impédance d'un conducteur de façon à offrir le maximum d'opposition au passage du courant. La fonction d'un transformateur d'impédance est d'adapter deux impédances dissimilaires.

Il arrive parfois qu'un des ces bidules accomplisent par dessein ou accident plus d'une de ces fonctions.

Mais le point n'est pas là! Le point que je tentais de faire mais qui n'a pas passé c'est que lorsqu'on installe soit un transformateur Z ou un Balun 1:1 au point d'alimentation d'une antenne, ces bidules sont munis d'une prise SO-239 pour y brancher la ligne de transmission.

Le SO-239 ne peut assurer la séparation entre le conducteur interne et externe du blindage d'un câble coaxial. Monté dans un boitier en métal étanche au RF, c'est une autre histoire mais pas en l'air dans un contenant en plastique ABS, le RF est libre d'emprunter à sa guise, l'intérieur et l'extérieur de la coquille.

Peu importe qu'il y ait ou pas à l'intérieur du bidule une fonction de choke, une fois le coté assymétrique du Balun branché au socket SO-239, le courant RF destiné au blindage du coax est libre d'emprunter l'intérieur ou l'extérieur de celui-ci et sera partagé selon l'impédance interne vs. l'impédance externe du blindage coaxial de la ligne de transmission.

Ces valeur vont subir les influences externes sur lesquelles personne n'a de controle. Donc la seule façon de s'assurer qu'aucun courant RF d'importance va enprunter l'extérieur du blindage de la ligne de transmission est de fabriquer à même celle-ci (sans connecteurs) un (vrai) choke RF. Soit une vingtaine de tours de coax ou en l'enfilant dans un collier de tores.

Me semble que c'est tellement simple à comprendre mais vous avez raison sur un point; c'est pas écrit dans les grands livres de théorie sur les antennes ou les transformateurs d'impédance à lignes de transmission. On fait abstraction des défis de connectivité avec l'antenne ou sa ligne de transmisson.

P.S.; ma remarque au sujet de qui était Stéphane, vous auriez du remarquer le sourire qui suivait. C'était pour détendre l'atmosphère ;-)

[VE2PID Pierre]

Donc la seule façon de s'assurer qu'aucun courant RF d'importance va enprunter l'extérieur du blindage de la ligne de transmission est de fabriquer à même celle-ci (sans connecteurs) un (vrai) choke RF.

Je comprends bien Jacques. Ce qui signifie qu'il me faudrait ajouter au bout de mon BL-2 d'Elecraft (switchable balun) un collier en ferrite.
Mais comme je l'utilise en QRP/P et qu'il n'y a qu'un pouce coaxial entre ce balun et l'entrée antenne, ce n'est probablement pas nécessaire.

Avec une longueur significative de coaxial, ce serait une autre histoire.

Question: Pourquoi le terme balun est utilisé avec les coils coaxiaux (les balun chokes)? Est-ce que ça veut dire qu'ils servent aussi à balancer ??

[VE2PID Pierre]

PS: Simultanément, je me suis informé auprès des 'gourous' d'Elecraft concernant le BL-2



Réponse de Don Wilhem que tous les habitués d'Elecraft respectent énormément:

11/09/13 10H40 HAE 
Pierre,
It is a current choke in either configuration.  Take a look at the assembly manual and that should be apparent if you compare the balun schematic with standard schematics for current chokes.
73,Don W3FPR

[VA2JOT Jacques]

- Si oui, tu es forcé d'admettre qu'un balun peut aussi servir de choke
Question: Pourquoi le terme balun est utilisé avec les coils coaxiaux (les balun chokes)? Est-ce que ça veut dire qu'ils servent aussi à balancer ??
En créant une haute impédance à l'extérieur du blindage ce coté devient par le fait même un non-conducteur à la fréquence d'exploitation. Ergo, vu du point de raccord de l'antenne, le raccord au ground à l'autre extrémité du coax n'est plus perceptible.

Reste donc l'intérieur du blindage et le brin central comme uniques conducteurs. Les courants sont égaux et opposés en phase. Les deux branches de l'antenne vont donc voir des points de raccord aux caractéristiques identiques (symétriques).

Dans mon livre à moi, ce genre de choke (à coeur magnétique ou à air) en masquant l'assymétrie crée un balun et non le contraire ;-) Je n'utilise que ça ici, parfois à la limite de la puissance légale et je n'ai pas de problèmes avec les appareils électroniques sensibles.