recherche l'avis des experts

[VE2XSM Stéphane]

Rebonjour  les experts !

après avoir regarder ca mon choix vas vers une dipôle multi bandes comme une G5RV . j'ai 2 différente grandeurs pour les éléments et pour la ladder line un model a 51 pieds par branche et 31 pieds 7 po et 5/8 de 450 ohms  et l'autre 44pieds 6 po et 5/8 par branche et 42 pieds de 450 ohms les deux on me parle d'un rf choke fait avec un tuyau abs de 4 po et 20 pieds de coax 50 ohms .
ces mesures ont été prise dans un manuel fait par VE2GMZ (les antennes ,guide de sélection et d'idée)
petite question maintenant quelle longueur vas être la mieux ? le rf choke je peux tu utilise un balun 1a1 de marque hy-gain bn-86?

utilisation portable (chasse) hauteur 20 a 30 pieds de haut puissance d'émission 100watts max tuner manuel mfj-901b ou yaesu fc-30 si il le prend .
merci

[VE2PID Pierre]

quelle longueur vas être la mieux ?

Question embêtante Stéphane... la mieux à quel point de vue? Gain, champ EM DX ou local, bande etc ? Tous ces aspects jouent souvent l'un contre l'autre.

Mais si on privilégie l'aspect "sécurité", i.e. pallier à l'absence de couverture cellulaire en cas de secours requis en forêt et au Québec seulement, je pense que le mieux est d'optimiser en NVIS sur 80 mètres. Le reste est secondaire. Je te reviendrai ce soir ou demain après avoir modélisé tes projets, avec des mesures qui vont dans le sens max EM/NVIS/3.780 MHz.

[VE2XSM Stéphane]

donc ma end fedz 80 m ferai l'affaire ?
je n'ai pas vue la hauteur recommmander pour quelle soit a son maximum de performance . Y a t'il une facon de calculer a quelle hauteur elle va etre a son maximum  ? a quelle frequence ce serais mieux de la tuner pour un ROS 1:1 et que je sois capable de l'utiliser sur les frequences a partir de 3.750mhz j'usqua 3.780mhz sans mettre de tuner ou je la tune juste pour 3.780 mhz et si je veux allez ailleur je devrais utiliser un tuner .
http://www.lnrprecision.com/manual/EF-80.pdf

je vais quand meme faire un dipole multi bandes similaire a un g5rv . Reste a voir pour le Balun ou le RF CHOKE ?

merci

[VE2PID Pierre]

... pour tes 2 G5RV, la meilleure solution pour le NVIS/80 mètre est celle avec 51 pieds par branche et 31 pieds 7 po et 5/8 de 450 ohms, montée horizontalement à 40 pieds du sol. Peu importe si tu utilises un choke ou pas. Ce choke sert à faire une transition entre la LL et le coax qui ira au rig.

Ma end fedz 80 m ferai l'affaire

Oui, mais le champs EM quelle va produire sera beaucoup moins intense que celui de la G5RV.

[VE2XSM Stéphane]

Merci Pierre
je vais essayer de toujours l'installer a 40 pieds et horizontale . Donc le Choke n'est pas nécessaire  la longueur du coax a t'elle une importance ?

[VE2PID Pierre]

Donc le Choke n'est pas nécessaire  la longueur du coax a t'elle une importance ?

Je me suis peut-être mal exprimé. Le choke a son importance, car il évite les courant de gaine sur le coax. Ce phénomène se produit quand on relie une ligne balancée (Ladder-Line) qui a 2 conducteurs à un coax qui en réalité a 3 conducteurs (centre, intérieur gaine, extérieur gaine). On doit donc étrangler (choker) les courant sur la gaine extérieure du coax. . . C'est précisément le rôle d'un choke.

Quand je disais "Peu importe si tu utilises un choke ou pas.", je voulais dire que la G5RV de 51 pieds l'emporte sur celle de 44 pieds, et que le choke ou pas ne change rien à la supériorité de la 51'. Toujours sous l'aspect NVIS 80 mètres.

Pour la longueur du coax terminal, oui elle a de l'importance, mais là non plus, ça ne change pas le fait que la 51 reste le meilleur choix.

Avec ce petit bémol: Il y a une "inconnue" qui reste à déterminer: Est-ce que ton synto (tuner) est assez souple pour traiter ces impédances? Selon la longueur du coax, ça peut causer problème.

Alors si tu le peux, je te suggère d'utiliser un balun-choke commutable 1;1 / 4;1 qui en plus d'être un balun peut aussi transformer les impédances et faciliter la vie à ton synto sur certaines bandes.

Ça se bricole... voir par exemple http://www.angelfire.com/electronic2/qrp/balun.html . Même s'il est coté QRP, il suffit d'utiliser des fils de plus haut calibre pour du 100W. Le principe reste le même.

... Ou on peut en trouver sur le marché. J'utilise un  "Elecraft BL2  Wideband 1:1 & 4:1 (Switchable) 250W Balun" avec une dérivée de G5RV et je fais toute les bandes. MFJ en commercialise aussi, et probablement d'autres fournisseurs...

Il va être essentiel que tu essaie ton système chez avant de le monter en forêt juste pour voir si tout est ok...

[VA2JOT Jacques]

 Un choke est fortement recommandé pour les G4RV sinon comment s'assurer qu'il n'y aura pas de RF qui va circuler sur l'extérieur du coax jusque dans le shack? Une transition simple de ladder-line à coax est une invitation au RF à partager son énergie comme bon lui semblera entre la surface intérieure et extérieure du blindage du coax vers le shack.

Si jamais on faisait l'erreur d'appuyer sur le PTT sans préallablement avoir resyntonisé suite à un changement de bande, un G5RV ou toute autre antenne assymétrique ou mal accordée peut envoyer assez de RF dans le shack par l'extérieur du blindage pour faire sauter l'électronique mal protégée tel un PC ou autres apareils conçus pour opérer avec de très basses tensions.

Pour bien faire, le choke doit avoir au moins 20 fois l'Z de la ligne coaxiale à sa plus basse fréquence d'explotation pour une station de 100W. Dans des cas extrêmes (comme lorsque la ligne de TX est exposée assymétriquement au champ EM de l'antenne) ça pourrait prendre un 2ê choke à l'autre bout de la ligne coaxiale près de la station si on perçoit la présence de RF sur la station.

Si le boitier de votre synto ou radio pique quand vous y toucez pendant que le PTT est appuyé et/ou que la lecture du SWR change quand vous glissez votre main refermée autour du coax derrière votre synto sur une distance de quelques pieds, vous avez assez de RF dans le shack pour devoir vous en occuper.

C'est imprévisible car y'a trop de variables dans l'installation d'une station alors pourquoi prendre le risque?   

[VA2JOT Jacques]

Reste a voir pour le Balun ou le RF CHOKE ? Bon, tirons ça au clair même si peut-être que maitre Pierre n'es pas nécessiarement d'accord avec ma façon de voir les choses. Voici mon point de vue:

Un balun c'est un balun et un choke c'est un choke (LaPalice).
Là ou on constate exceptionellement qu'un balun fait le travail d'un choke n'est que pûre coïncidence. La job d'un balun courant 1:1 est de favoriser une distribution égale de courant RF entre les deux branches d'une antenne et de faciliter la transition entre un conducteur symétrique (l'antenne) et un conducteur (assymétrique) la ligne de transmission coaxiale.  Celle d'un balun 4:1 ou autre facteurs de conversion vise en plus de convertir l'impédance du coté antenne à celle de la ligne de transmission, quelle soit symétrique ou coaxiale.

Dans le dernier cas, A l'extrémité opposée de l'antenne, coté connection au coax, il n'y a rien dans la connexion entre le balun et le coté blindage pour empêcher le courant d'emprunter l'extérieur de ce blindage. C'est laissé au hasard ou disons en espérant que l'accord parfait des impédances et l'absence d'influences externes fassent en sorte qu'une partie du courant coté blindage n'enprunte pas l'extérieur de celui-ci.

Par contre, si on ajoute un choke composé d'assez de tours de coax pour présenter une assez haute impédance (> 1000 Ohms) ou qu'on enfile le coax à l'intérieur d'un collier de beignes en Ferrite, ca va accomplir la même chose, présenter au courant RF un intérieur de tressage du blindage a basse Z et une tressage extérieur à haute Z.

Maintenant, j'ose: Un choke peut faire le travail d'un balun 1:1.A l'extrémité connexion de l'antenne, les deux bornes présentent (forcément) des caractéristiques électriques identiques (symétriques). Le coté blindage est exactement à la même impédance que le brin du centre à la fréquence d'exploitation. Il n'est plus au potentiel de la masse même s'il y est relié à l'autre bout à la station. La raison est qu'on ne "voit plus" la partie extérieure du blindage, son impédance est top grande. (plus que 20 fois plus haute que celle de l'intérieur du blindage).

Voyez-vous plus clairement maintenant la différence entre la fonction d'un Balun et celle d'un choke? (j'espère 

[VA2JOT Jacques]

le rf choke je peux tu utilise un balun 1a1 de marque hy-gain bn-86?
T'as pas lu mon post sur le sujet ou tu y crois pas?

[Michel VE2CRH]

Bonjour à tous,

Très intéressant votre discussion sur une antenne filaire pour le portable. Très intéressant également les calculs et solutions pour en tirer un maximum de profit mais....

Citation de Pierre VE2PID:  pour tes 2 G5RV, la meilleure solution pour le NVIS/80 mètre est celle avec 51 pieds par branche et 31 pieds 7 po et 5/8 de 450 ohms,
 
montée horizontalement à 40 pieds du sol.

1- On voit souvent cette expression "MONTÉE HORIZONTALEMENT" et je ne trouve  pas ça tellement réaliste.

Les seuls dipôles pouvant être montés horizontalement sont supportés par le centre et sont particulièrement pour les bandes hautes soit le 20 mètres en montant.
Style dipôle rotatif ou non.-

99% des radio amateurs n'ont pas l'espace nécessaire, et même à ça, qui peut se permettre deux poteaux ou deux pylônes judicieusement espacés pour recevoir
un dipôle filaire quelconque ? 

Surtout en ville.

Les arbres ? même en portable on oublie ça. À moins d'être très habile pour lancer au bons endroits un poids quelconque au bout d'un fil à pêche et ensuite la corde qui va suivre.

À  moins d'avoir des arbres bien placés et de bonne hauteur ( 40 pieds ? ) 

On oublie les arbres, l'antenne ne tiendra pas longtemps, avec les vents, la neige, le verglas, et les arbres ça bouge énormément, branches qui casses les feuilles mouillées qui appuient sur le fil d'antenne et qui la dé-syntonise etc.. 

2- Lorsqu'on  parle de dipôle horizontale, est-ce que des calculs sérieux sont fait pour connaitre la solidité des cordes & isolateurs de bouts ?

    Ainsi que la tension qu'on doit mettre pour pouvoir avoir le dipôle le plus horizontale possible ? Faut pas oublier que si l'antenne est horizontale, le câble au centre ajoute un bon poids!

Pour une installation temporaire , en portable par exemple, j'irais en V-Inversée tout simplement. Plus vite installée et ce par un seul homme.

D'ailleurs c'est probablement la raison pour laquelle la grande majorité des amateurs installent des V inversés et ce de façon inconsciente parce que c'est tout simplement plus simple.-

Sur le lien suivant:

http://www.sotabeams.co.uk/band-hopper-iii-three-band-linked-dipole/

Vous trouverez un bon vidéo instructif sur comment monté un v inversée tout seul sans l'aide de qui que ce soit et surtout sans autre support que le mât télescopique de fibre de verre.

Il n'y a aucun arbre autour,

Donc si on reviens aux interrogations citées plus haut il serait bien intéressant et instructif de connaitre les calculs de force, en autant qu'on aurait les poteaux
nécessaires.

Il me semble que ça ferait un très bon complément au sujet des antennes filaires très peu dispendieuse en apparence!

Voilà,

Michel

[VA2JOT Jacques]

On oublie les arbres, l'antenne ne tiendra pas longtemps, avec les vents, la neige, le verglas, et les arbres ça bouge énormément, branches qui casses les feuilles mouillées qui appuient sur le fil d'antenne et qui la dé-syntonise etc..   Une chance que tu nous a prévenus, imagines toi qu'ici j'ai une Double Bazooka en coax sur le 160m qui se faufille entre les arbres et qui est inchangée depuis au moins 10 ans, à l'époque un orignal était parti avec la ligne d'alimentation et une des branches.

Depuis, plus rien n'a bougé.

J'utilise des messenger wires pour positionner l'antenne là ou c'est nécessaire. Pour faire une jambe de chien entre autres afin de me servir de ma tour pour la supporter hors-centre. L'horizontale c'est la théorie, en autant que l'antenne est le plus horizontale possible pour éviter d'avoir des lobes verticales ce qui importe pour quelqu'un désireux de l'exploiter en NVIS seulement.

[VE2PID Pierre]

Salut Jacques,

Petite digression sur les baluns... Je ne veux pas créer la polémique # 138. Juste préciser les termes !!

En me référant à la bible de Krauss (le grand classique Antennas), il y a un chapitre complet consacré aux baluns (pages 803 à 826, 3e édition).... et 4 types de baluns y sont décrits. Un de ces types est le choke balun. Même si tu écrivais Un balun c'est un balun et un choke c'est un choke.. il y a donc des objets qui sont classés dans les manuels de références comme étant à la fois des balun et des chokes.

Krauss en présente 2 modèles: "Two more baluns are shown in Fig 23-3. These are choke types. The one in fig 23-3a has a coaxial cable wound into a coil producing a high impedance on the outside of the coil. The coil and its capacitance C form a parallel LC circuit that should resonate at the operating frequency.

A ferrite-bead choke is shown in Fig 23-3b with cylindrical ferrite beads placed on the outside of the coaxial cable. With good-quality ferrite beads large bandwidths may be obtained (an octave or more)".

Inutile de reproduire les figures.. tout le monde connait ce type de balun. C'est en page 804-805 du bouquin.

Donc un balun sert à bien faire la transition entre un système balancé et un coaxial en éliminant le courant de la surface externe de la gaine. Et en particulier, les baluns de type choke le font en créant une très forte impédance sur l'extérieur du coax en se servant des spires d'une bobine formée avec le coax (LC) ou par la neutralisation obtenue avec des ferrites.

La terminologie balun-choke est donc tout-à-fait acceptable.

Pour les curieux qui connaissent Roy Lewallen (W7EL), l'auteur de EZNEC, voici les consignes qu'il nous donne lorsqu'il s'agit de modéliser un balun:

The job of a "current balun" or "choke balun" is to insert an impedance in the path formed by the outside of the shield. To model a balun, insert a load in series with the "coax" wire (the wire simulating the outside of the coax) at the point where a balun would be placed. A good balun will have an impedance of the order of 500-1000 ohms, and may be resistive, reactive, or a combination depending on construction. Accurate modeling requires knowledge of the balun impedance at the frequency of interest. The balun reduces the current in the "coax" wire, which means that the current on the outside of the actual coax feedline is reduced. It sometimes is necessary to insert more than one balun (quarter-wavelength spacing is typical) to reduce feedline outside current to a low level. Coaxial feedlines connected to "unbalanced" antennas like ground plane antennas aren't immune to induction of current, either, as you can confirm with EZNEC.

Fin de la digression  ...
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Pour Stéphane, un balun est donc requis au point de transition LL/coax. Tu as les 2 possibilités (bobine ou ferrites), mais aussi les baluns commutables comme le mien. Ce balun joue aussi très bien son rôle d'étrangleur (choke in english). Le Bl2 d'Elecraft est un balun-courant (choke balun) de type Ruthroff. Mais ce n'est qu'un exemple... il y en a d'autres dans le commerce ou fabrication-maison.

Cependant, selon ma modélisation avec les fortes impédances possibles selon la longueur finale du coaxial. il serait sage d'utiliser un commutable, afin d'abaisser (ou d'augmenter) l'impédance avant le synto. Et l'ajout supplémentaire d'un balun-choke en bobine coaxial ne peut faire de tort, et même éliminer les résidus de courant de gaine (common modes currents).

[VE2UGO Hugo]

Pourquoi ne pas lui proposer de l'alimenter entièrement en LL? Bien plus simple... C'est pour un camps dans un bois...

[VA2JOT Jacques]

Bonjour Pierre,
                       The job of a "current balun" or "choke balun" is to insert an impedance in the path formed by the outside of the shield. Cette définition est inexacte malgré de qui elle puisse provenir car tout dépend de la méthode de fabrication du current balun.

Le balun courant classique est composé de deux enroulements monofilaires séparés autour d'un beigne (Toroid) ou une barre (rod) ferromagnétique. On le branche en série avec la ligne de transmission afin d'égaliser le courant et symétriser la ligne et son rapport d'impédance est de 1:1. Ce premier type de balun (Guanella, 1944 selon Sevik, 4è édition de Transmission Line Transformers) n'a aucun effet de choke sur un ou l'autre des conducteurs qu'on y branche. .Les transformateurs à ligne de transmission sont un type très particulier de Baluns.

Dans la discussion en cours, j'ai cru que le sujet concernait comment emêcher le courant RF de circuler sur l'extérieur du shield. Dans un tel cas, un choke est requis. Cela peut se faire à l'aide d'un choke simple ou encore un Balun à ligne de transmission coaxiale. Je n'ai pourtant pas retrouvé cette précision dans ta propre suggestion. T'as seulement fait allusion à un balun alors qu'il en existe plusieurs types dont certains sont incapables de faire le travail d'un choke.

Mon post visait à rendre évident la différence entre Choke et Balun. Demeurer dans les généralités et la simplicité étaient nécessaires afin que les choses s'avèrent plus faciles à saisir.

[VA2JOT Jacques]

Pourquoi ne pas lui proposer de l'alimenter entièrement en LL? Bien plus simple... C'est pour un camps dans un bois... En autant que la LL ne s'empêtre pas dans les branches d'épinettes, no problem. Un coax survivra probablement mieux a ce genre d'incident par contre.

Pour l'antenne elle-même, un fil recouvert est sans-doute une bonne idée. Pour survivre à une prise dans les branches et demeurer pratiquement insensible (SWR) aux contact ces dernières, y'a la Toughcoat Silky de Wireman, du fil #13 composée de 19 brins d'acier Copperclad recouvert d'un couche de polyethylène à haute densité. Tension de rupture 400 livres.
Part#531 $0,28 le ft > 100'

T'as le choix, une antenne légère mais fragile qui coûte rien à remplacer mais que tu ne pourras monter que dans un espace dégagé ou encore une assez robuste pour l'envirnnement mais qui coûte pas mal plus cher à l'achat.