Auteur Sujet: Faire du HF en appartement?  (Lu 14468 fois)

Hors ligne VE2VEQ Steve

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #15 le: 28 Mars 2008, 08:59:37 »
Salut Matthieu,

A quatorze ans déjà radio-amateur, c'est assez jeune. C'est tout à ton honneur.

Juste une petite question comme ça: Est-ce que tu avais eu à cette époque une personne de ton entourage pour t'initier au radio-amateur et pour t'aider à comprendre les notions de base (physique, mathématiques, règlements, etc)?

Steve VE2VEQ


Hors ligne VE9MDB Matthieu

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L'apprentissage du radioamateur - à 14 ans
« Réponse #16 le: 28 Mars 2008, 11:48:51 »
Bonjour Steve,

Mon aventure de la radio a commencé bien avant mes 14 ans.

Je n'avais pas encore 10 ans que je jouais déjà avec des walkie talkies 49 Mhz.
Ensuite, ça été les téléphones sans fils. J'avais déniché un de ces modèles 49 Mhz que l'on pouvait changer de canaux à la main. Il y avait 8 canaux ... et lorsque la base était éteinte, on pouvait entendre les autres parler au téléphone ... ou même interférer avec ces communications.  Avec les nouveaux modèles qui sont sorti l'année suivante, je pouvais scanner la bande du téléphone sans fils avec le sans fils et recevoir toutes les communications téléphonique autour de chez moi. Mes amis trouvaient ça fou ... et on apprennait tous les petits potins raconté par nos voisins !
Ensuite, vient le temps où je veux m'amuser dans ma chambre.... et je m'amuse à démonter des vieux radios AM/FM.
J'ai démonté de vieux radios AM/FM ... j'ai bardassé pour le plaisir ... et je captais des stations de RFI (France) ou d'Espagne. Tout ça avec une simple radio AM/FM ... qui devait en fait probablement multiplier sa fréquence de réception d'une façon ou d'une autre.

Je me suis ensuite acheté un radio onde courte, un Realistic DX-440.  J'ai fait beaucoup d'écoute sur ce radio, surtout des onde-courtes commerciales.  J'ai ensuite fait de l'écoute de communications radio entre les navires... les communications téléphonique entre les voiliers et leurs domiciles, en France ...ainsi que des communications aéronautique.
J'ai ensuite découvert des voix .... des radioamateurs qui discutaient entre eux. Je n'avais pas encore découvert le 27 mhz, mais simplement des communications sur 20 mètres et 40 mètres ... en SSB.

C'est à cet époque que mon père décida de me présenter à un de ses amis, qui était radioamateur.  Mon père ne connaissait pas vraiment le loisir, mais ce monsieur là (le radioamateur), il en savait long!
Ainsi je fit la connaissance de VE9IR.  Il ne portait pas l'indicatif VE9 à l'époque ...
Il me montra sa station, mais ne me fit pas de démonstration très convaincante.  Nous avons simplement discuté et il m'invitât à me présenter au cours de radioamateur qu'il donnait.  Cette année là, il avait déjà commencé et il ne voulait pas me prendre.  Je me suis donc résigné à m'acheter un C.B. pour me familiariser avec les propriétés physique des ondes ... et j'ai fait bien des DX cette année là sur 27 Mhz SSB.

L'année suivante, à 13 ans, je commence mon cours de radioamateur. J'ai 14 ans lorsque je passe ma licence.  À l'époque, on n'apprenait pas par coeur les questions et je n'avais aucune idée du genre de questions qu'il y aurait sur l'examen !  J'ai simplement étudier l'électronique qui était enseigné par ce type dans son cours et les réglements que nous devions connaître par coeur.  Nous avons appris à calculer les résistances, condensateurs et ses propriétés physiques.  Les schémas d'émetteurs, récepteur, modulateur... etc.

Donc pour répondre à ta question, la seule personne qui m'a initié est l'enseignant (VE9IR).  Le reste, je devais l'apprendre.
Mon oncle VE9EAD a passé sa licence en même temps que moi et il me téléphonait quand il avait des questions.

Je suis surpris de voir comment les gens qui ne sont pas autant instruits peuvent réussir la licence de radioamateur aujourd'hui en apprenant simplement par cœur les listes de questionnaires !
Je devais aussi apprendre le code morse.  J'ai étudié ma licence supérieure.  J'ai passé toutes les étapes dans les règles.

Ce n'est que l'année suivante que mon père s'est essayé pour sa licence et l'a réussi lui aussi. Il possédait déjà une licence radio pour son avion mais d'après le règlement il devait faire l'examen pour obtenir la licence.

L'examinateur à l'époque était Dr. Malcom Smith, VE9ZY. C'était un docteur plein de ressources et qui avait de bonnes connaissances des techniques radios.

Lorsque les jeux de l'Acadie se sont déroulés à Caraquet, j'étais à ce moment coordonnateur de la sécurité et je devais assurer toutes les communications radio entre les différents sites des jeux.  J'ai réuni une équipe de radioamateurs pour effectuer le travail.  Ca été une très belle réussite.  J'avais alors 18 ans.

Matt

PS: Mon DX-440 s'étant endommagé avec le temps, je m'en suis procuré un autre sur eBAY.  Je l'ai encore...
« Modifié: 28 Mars 2008, 11:54:59 par VE9MDB Matthieu »
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Fondateur du Club Radioamateur Université de Moncton (VE9UDM).
Technicien, Université de Moncton.
Tel: 1-514-702-8180

Hors ligne VE2VEQ Steve

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #17 le: 28 Mars 2008, 18:56:43 »
Bonjour Matthieu,
 
Très intéressant ton cheminement et assez particulier. Débrouillard et doué, nul doute!
 
Je te demandais cela car mon garçon a passé sa license à quinze ans et j'étais intéressé de savoir comment ça c'était passé de ton côté.

Dans son cas, on s'était donné un an pour qu'il comprenne et assimile la matière. Il avait déjà été initié à la pratique du CB, scanner HF/VHF, conception de petits circuits électroniques/radio, etc. mais ce n'est qu'à partir de quatorze ans qu'il a vraiment commencé son étude de la radio-amateur. Et lorsqu'il avait commencé le cours de radio-amateur donné par le CRAQ il avait déjà fait quelque fois le tour de l'ensemble de la matière. C'est sûr qu'il aurait pu prendre seulement un ou deux mois pour apprendre les réponses par coeur, mais ça aurait donné quoi? Passer l'examen c'est une chose. Comprendre ce qu'il y a derrière en est une autre.

A bas âge, la présence d'un radio-amateur est pratiquement indispensable pour aider l'élève à comprendre les principes de base puisqu'ils n'ont pas encore acquis à l'école toutes les notions physiques (et mathématiques).

Une personne plus âgée pourra s'improviser autodidacte, quoique s'il y a quelqu'un de radio-amateur dans son entourage ça peut lui être fort utile. Je suis aussi d'avis que suivre un cours de radio-amateur est souhaitable car au-delà de la théorie, la personne peut apprendre beaucoup auprès des radio-amateurs d'expérience.

73,

Steve VE2VEQ
 
P.S.: Pas pire ton histoire aux rayons-X à l'hôpital.  :)


Hors ligne VE2JDR Yannick

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #18 le: 28 Mars 2008, 21:32:54 »
wow merci de vos réponces!!!

En particulier a Martin qui ma tres bien expliquer comment faire pour grounder mon radio et metre une antenne dipole. Oppéré sur toute les bandes ses vraiment tantan....!!! Je croit que je vais opté pour ce système, qui ma lair tres efficace et pas trop cher. ( en passant, question de newbie: Une dipôle c'est tu la meme chose qu'un '' V inversé'' )

Je planifie l'achat du matériel pour lautomne prochain, afin de participer au prochain cq contest cqww la derniere doctobre, laquel jai participer avec va2tg et d'autres joyeux lurons cette année!

Vous pencez p-e que ses tôt pour sinteroger, mais sa va me couter environ 2000$ ( power suply, radio, antenna tuner, dipole, balun), allors j'aime mieux etre sur de ma ''shot'' comme on dit!!!

Quand je me serez enligner vers un kit....jva vous réécrire pour vos demander encore votre avis!

Si vous avez dautres conseils gêner vous pas!

Merci!

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #19 le: 29 Mars 2008, 04:48:00 »
( en passant, question de newbie: Une dipôle c'est tu la meme chose qu'un '' V inversé'' )  Oui et non.

Une dipole "dipole" est posée horizontalement et irradie seulement sur le plan horizontal.
Un V inversé est une dipole dont le point d'alimentation est au sommet et dont les branches tombent vers le sol un peu comme dans un V inversé à un angle pouvant varier selon l'espace entre les points d'ancrage disponible. Le V inversé irradie dans les deux polarités selon que l'antenne est plus ou moins verticale ou horizontale.
Physiquement et electriquement parlant, on parle de la même antenne, seulement la facon de la déployer change.


Jean-Pierre VA2SG

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #20 le: 29 Mars 2008, 08:25:53 »
Je t'invite à rejoindre notre groupe de concours: www.contestgroupduquebec.com

Si tu veux devenir membre, écris un mail à Claude VE2FK (ve2fk@arrl.net) . C'est la place idéale pour tout apprendre sur les concours et obtenir des conseils etc...

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #21 le: 29 Mars 2008, 10:07:50 »
Le V inversé irradie dans les deux polarités selon que l'antenne est plus ou moins verticale ou horizontale.

Bonjour Jacques,

Pour le 80 mètres, un dipôle résonnant monté à une hauteur de 50 pieds et un V inversé dont la pointe est à 50 pieds du sol avec une ouverture de 90 degrés irradient tous les deux essentiellement en polarisation horizontale.

Les résultats sont les mêmes si l'on utilise des dipôles (en V ou horizontaux) à d'autres fréquences.
 
La différence est plutôt au niveau de l'efficacité. Il faut considérer la hauteur du montage en termes de longueur d'onde. Le dipôle à branches horizontales monté à 50 pieds du sol est beaucoup plus efficace que le montage en V avec pointe à 50 pieds du sol. Ceci venant du fait que la position de plus en plus rapprochée du sol, à mesure que l'on s'éloigne du centre du V, augmente la perte via le sol.

Les deux tableaux suivants (créés par NEC) le montrent bien. Ils indiquent les deux polarisations ainsi que le gain total calculé perpediculairement à l'antenne (azimuth 0°) en fonction de l'angle d'élévation:

Pour le V inversé ouverture de 90°, pointe à 50 pieds du sol, 80 mètres:
Elevation Pattern   Azimuth angle = 0 deg. 
 Deg      V dB      H dB      Tot dB
  0      -99.99    -99.99    -99.99
  5      -99.99    -15.89    -15.89
 10      -99.99    -10.05    -10.05
 15      -99.99     -6.74     -6.74
 20      -99.99     -4.50     -4.50
 25      -99.99     -2.85     -2.85
 30      -99.99     -1.58     -1.58
 35      -99.99     -0.59     -0.59
 40      -99.99      0.20      0.20
 45      -99.99      0.83      0.83
 50      -99.99      1.33      1.33
 55      -99.99      1.73      1.73
 60      -99.99      2.05      2.05
 65      -99.99      2.30      2.30
 70      -99.99      2.49      2.49
 75      -99.99      2.63      2.63
 80      -99.99      2.73      2.73
 85      -99.99      2.78      2.78
 90      -99.99      2.80      2.80

Pour le dipôle normal à 50 pieds du sol, 80 mètres:
 Deg      V dB      H dB      Tot dB
  0      -99.99    -99.99    -99.99
  5      -99.99     -9.47     -9.47
 10      -99.99     -3.58     -3.58
 15      -99.99     -0.25     -0.25
 20      -99.99      2.01      2.01
 25      -99.99      3.66      3.66
 30      -99.99      4.92      4.92
 35      -99.99      5.88      5.88
 40      -99.99      6.63      6.63
 45      -99.99      7.21      7.21
 50      -99.99      7.67      7.67
 55      -99.99      8.01      8.01
 60      -99.99      8.27      8.27
 65      -99.99      8.47      8.47
 70      -99.99      8.61      8.61
 75      -99.99      8.70      8.70
 80      -99.99      8.77      8.77
 85      -99.99      8.80      8.80
 90      -99.99      8.81      8.81

« Modifié: 29 Mars 2008, 10:49:13 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #22 le: 29 Mars 2008, 14:59:07 »
Désolé si j'ai contribué à maintenir en vie un mythe mais il faudrait aussi savoir ce qu'en pense mon antenne mobile car elle capte mieux les stations locales [onde de sol] avec V inversé que celles qui sont flat-top et vice-versa.

L'échantillon n'est peut être pas scientifique mais n'empêche que je ne suis pas le seul à avoir remarqué que ceux qui avaient des V inversés étaient moins fortes en NVIS mais copiaient mieux le DX (ou le QRM venant du skip). L'inverse des dipoles flat-top. N'importe quel station de controle de réseau sur le 80M en NVIS saura confirmer ce fait (en V=moins fort).

Avez-vous une théorie pour expliquer cela autrement que par la polarité mixte des V? J'ai un peu de difficulté à avaler l'impossibilité d'avoir une composante de polarité verticale (si peu soit-elle) dans une antenne qui fait 45 degrés ou moins avec le sol.

Si tel est le cas, jusqu'à combien de degrés peut-on pencher une verticale pour qu'elle ne devienne que polarisée horizontalement?

Je ne demande qu'à être éclairé~!

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #23 le: 29 Mars 2008, 21:14:49 »
elle capte mieux les stations locales [onde de sol] avec V inversé que celles qui sont flat-top et vice-versa.

C'est probablement accidentel et dû aux installations particulières des amateurs locaux. En reprenant les calculs, pour une injection de 1 Kw, émis directement à 5 degrés d'élévation, l'intensité du champ reçu à 1 km est pour le dipôle de 58,2mV/m et pour le V-inversé de 30,9 mV/m. Le dipôle sera donc toujours perçu comme étant plus fort.

N'importe quel station de controle de réseau sur le 80M en NVIS saura confirmer ce fait (en V=moins fort).

Ça s'explique très bien en consultant le tableau de mon message précédent. Le NVIS provient toujours d'une émission à la verticale. Or, le V-inversé a un gain vers le zénith de 2,80 dB et pour le dipôle hoizontal, 8,81. Le signal reçu en NVIS venant du V-inversé est donc toujours plus faible.

J'ai un peu de difficulté à avaler l'impossibilité d'avoir une composante de polarité verticale

Pour expliquer, il faut penser en terme du vecteur correspondant au champ électrique. C'est lui qui définit la polarité. Dans le dipôle à un instant donné, dans chaque branche il a le même sens tout en étant horizontal et la somme vectorielle sera donc elle aussi horizontale, sans composante verticale.

Pour le V-inversé, on a deux vecteurs dirigés dans le même sens. Pour fixer les idées, supposons qu'ils soient tous les deux vers la droite. Celui de la branche gauche monte à 45° et celui de droite descend à 45°. Alors en faisant la somme vectorielle (la résultante), les composantes verticales des deux vecteurs s'annulent et il ne reste qu'une résultante horizontale.

Si tel est le cas, jusqu'à combien de degrés peut-on pencher une verticale pour qu'elle ne devienne que polarisée horizontalement?

Si tu parles d'une verticale qui serait un dipôle alimenté au centre, la somme vectorielle donnera une résultante horizontale s'il est horizontal, oblique s'il est oblique et finalement vertical s'il est vertical. Simplement par somme vectorielle. Ce n'est qu'une question d'addition de vecteurs (physique du secondaire).
« Modifié: 29 Mars 2008, 22:04:23 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #24 le: 29 Mars 2008, 22:11:36 »
Alors poussons un peu plus loin et considérons une V inversé "serré" quasi parallèle qui se conporte presque parfaitement comme une ligne de transmission. Selon ce que tu viens de soumettre, une ligne de transmission "imparfaite" qui est à la veticale, irraiderait en polarisation horizontale.

Si tu réussis à me faire avaler cela, je lance la serviette.

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #25 le: 29 Mars 2008, 22:29:43 »
V inversé "serré" quasi parallèle

Je viens de calculer (NEC) un V-inversé dont l'angle d'ouverture est très petit (moins de 1°)... et l'émission reste polarisée à l'horizontale ... Cependant, l'impédance devient ingérable (Impedance = 0.03206 - J 164.3 ohms)

Elevation Pattern   Azimuth angle = 0 deg.
 Deg      V dB      H dB      Tot dB
  0      -99.99    -99.99    -99.99
  5      -99.99    -10.56    -10.56
 10      -99.99     -4.73     -4.73
 15      -99.99     -1.49     -1.49
 20      -99.99      0.63      0.63
 25      -99.99      2.11      2.11
 30      -99.99      3.16      3.16
 35      -99.99      3.89      3.89
 40      -99.99      4.39      4.39
 45      -99.99      4.70      4.70
 50      -99.99      4.88      4.88
 55      -99.99      4.95      4.95
 60      -99.99      4.94      4.94
 65      -99.99      4.89      4.89
 70      -99.99      4.81      4.81
 75      -99.99      4.72      4.72
 80      -99.99      4.65      4.65
 85      -99.99      4.60      4.60
 90      -99.99      4.58      4.58
« Modifié: 29 Mars 2008, 22:35:40 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #26 le: 29 Mars 2008, 23:10:05 »
Cependant, l'impédance devient ingérable Evidemment, y'a plus de charge  ;)
N'empêche qu'il y a toujours une quelconque irradiation d'une ligne de transmission symmétrique, bien que minime, elle est détectable de chaque coté quand seul un conducteur est visible par le "récepteur".  x (o) (o)  x         (o= conducteurs) x = capteur.

Ca explique pourquoi il doit y avoir des transpositions (turnovers) afin que les champs irradiés se cancellent au lieu de s'additionner. Ca rend une ligne de transmission moins sensible aux objets environnants et ca neutralise la radiation (et le captage) d'énergie.

Pour revenir à notre histoire de polarité verticale, je demeure sceptique tant qu'a son absence. N'oublies pas qu'il ne faut pas la chercher dans l'axe perpendiculaire à l'antenne mais plutot dans l'axe de l'antenne elle-même (de la prolongation des extrémités. (end-fire)

Ciao!

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #27 le: 30 Mars 2008, 08:55:00 »
...il ne faut pas la chercher dans l'axe perpendiculaire à l'antenne mais plutot dans l'axe de l'antenne elle-même (de la prolongation des extrémités. (end-fire)

Salut Jacques,

Pourquoi chercher dans la direction de l'axe de l'antenne?

Les Antenna Books conservent toujours la même définition pour la polarisation: An antenna’s polarization is defined to be that of its electric field, in the direction where the field strength is maximum. (21e édition, page 2-13) La polarisation est souvent différente dans les lobes secondaires, mais par convention, c'est dans le lobe principal qu'il faut chercher.

Pour le V-inversé en question, le lobe principal (ou le champ) est maximum dans une direction perpendiculaire au plan de l'antenne, et dans cette direction, la polarisation est essentiellement horizontale...
« Modifié: 30 Mars 2008, 12:14:45 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #28 le: 30 Mars 2008, 10:26:45 »
Pourquoi chercher dans la direction de l'axe de l'antenne? Désolé pour mon obsession concernant une quelconque présence de polarisation  verticale pour une V inversée mon cher Pierre mais l'expérience d'avoir mieux copié (et mieux être copié) le DX avec les V qu'avec les dipoles conventionelles (flat top) avec commutaion "on the fly" entre les deux pour en faire la preuve m'empêchent d'accepter que ce n'est que le fruit de mon imagination.

Acceptons donc pour le bienfait de revenir sur le fil de discussion sur le HF en appartement qu'il existe un non-concordance entre mon expérience et le produit de tes louables efforts de modélisation. Peut être qu'un jour le destin fera en sorte que la réponse viendra nous mordre au derrière au moment ou nous nous en attendrons le moins  ;)

Ciao!

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Re : Faire du HF en appartement?
« Réponse #29 le: 30 Mars 2008, 12:28:07 »
la preuve m'empêchent d'accepter que ce n'est que le fruit de mon imagination.

Quand je parle de polarisation, je me réfère à la convention établie, c'est-à-dire celle qui a lieu dans le lobe principal (celle du Antenna Book).

Mais dans d'autres directions différentes, la polarisation peut fort bien être verticale. Pour le V-inversé en question, dans le plan de l'antenne, elle est bel et bien verticale. Ce nouveau tableau est dans la direction azimutale 90°, c'est-à-dire dans le plan de cette antenne.

Elevation Pattern   Azimuth angle = 90 deg.
 Deg      V dB      H dB      Tot dB
  0      -99.99    -99.99    -99.99
  5       -4.40    -99.99     -4.40
 10       -1.99    -99.99     -1.99
 15       -0.93    -99.99     -0.93
 20       -0.21    -99.99     -0.21
 25        0.38    -99.99      0.38
 30        0.92    -99.99      0.92
 35        1.43    -99.99      1.43
 40        1.92    -99.99      1.92
 45        2.38    -99.99      2.38
 50        2.81    -99.99      2.81
 55        3.21    -99.99      3.21
 60        3.56    -99.99      3.56
 65        3.87    -99.99      3.87
 70        4.13    -99.99      4.13
 75        4.34    -99.99      4.34
 80        4.48    -99.99      4.48
 85        4.57    -99.99      4.57
 90        4.60    -99.99      4.60

Alors si tes contacts se faisaient selon cette direction, il est normal qu'en vertical, l'intensité du signal était meilleure.

Je crois que l'on est d'accord en ajoutant la nuance que je viens d'apporter.

En passant, un dipôle horizontal émet lui aussi un signal de polarisation verticale dans son axe !
« Modifié: 30 Mars 2008, 12:39:41 par VE2PID Pierre »