Auteur Sujet: Elecraft KX3  (Lu 223725 fois)

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #225 le: 20 Septembre 2012, 07:47:03 »
J'abonde dans le même sens que Sylvain, en BLU inutile de chercher les poux, la différence risque de se retrouver uniquement dans la perte d'énergie "gaspillé" dans les harmoniques et ou les produits d'intermod et là, on pourra jamais s'approcher du 3dB (la moitié de l'énergie) à moins que quelqu'un réussisse à dénicher un DX-20 ou un DX-60 d'Heathkit dans un musée des horreurs  ;)

Pierre utilise principalement le CW. Je présume que c'est avec ce mode qu'il semble constater un taux de succès supérieur avec son KX-3 qu'avec ses autres appareils QRP. Encore là, je crois que le bon choix de filtre (analogique ou autrement) pour former correctement la montée et la relâche des dits et les dahs dans le bruit et l'interférence va contribuer à rendre le plus facilement "détectable" qui n'importe-quelle autre manipulation de l'énergie produite par sa radio. Mais pour ça, nul besoin de modulation i/q, juste un bon choix de valeurs du filtre R/C.

On n'est pas dans des débits de symboles ou l'interférence inter-symboles est critique, ou une erreur de phase de quelques degrés ou de 1 ou 2 dB en amplitude ou encore que la moindre détérioration du Eb/No dans la précision de positionnement des symboles de la constellation de modulation va compromettre la capacité de démoduler sans erreurs. Nous livrons des Pizzas avec un char d'assault. Nous utilisons des modulations "passe-partout" insensibles à ce qui devient critique uniquement à des débits de dizaines et centaines de kilobits/s.

J'ose comparer cela à un trottoir dont le moulage (la rectitude) et le flatage de la surface du beton a été controlé au laser. Ca marche pas mieux que sur un trottoir fait à l'ancienne en autant que ce dernier soit encore en bon état. Mais vu que tous les nouveaux techniciens diplomés n'ont appris qu'à travailler au laser, on se retrouve tous avec des trotoirs faits à l'aide de cet outil qui sont d'une rectitude digne d'une piste d'atterrissage d'A-380!

Serais-ce la même situation avec les radios à Synthèse I/Q pour des taux de modulation vitesse-de-limace (snail-paced)?. Pour le moment, en attendant de peut-être découvrir de quoi de super fascinant, c'est mon opinion et c'est fondé sur mon expérience à date. Tout le monde sorti depuis pas trop longtemps des écoles d'ingéniérie a appris à designer en I/Q. Toute l'industrie a adopté le I/Q et vend des puces "shrink-wrapped" offrant même des librairies de code pour implanter (plug and play) diverses types de modulation en I/Q alors ne soyez pas surpris si même vos controleurs de machine à laver n'y échappent pas ;)

A suivre...

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #226 le: 20 Septembre 2012, 08:49:56 »
je crois que le bon choix de filtre (analogique ou autrement) pour former correctement la montée et la relâche des dits et les dahs

C'est une explication plausible. Avec une 'construction soignée' de l'enveloppe d'un signal en CW, on peut réduire de beaucoup la largeur des bandes latérales (sidebands), d'éliminer les harmoniques et de concentrer toute l'énergie dans ou très près de la porteuse. En DSP, il est surement possible de générer numériquement une enveloppe presque idéale (montée/descente en sinusoïde pure), ce qui est plus difficile en analogique. Les tests à venir des labs de l'ARRL seront intéressants à consulter.

Mes commentaires ne concernent que le CW et les rapports (la plupart du temps excellents) que je reçois des opérateurs contactés. Reste à savoir si, en plus, le processus de "mixage" en numérique est plus propre et efficace que la manière analogique de le faire.

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #227 le: 20 Septembre 2012, 10:22:53 »
Reste à savoir si, en plus, le processus de "mixage" en numérique est plus propre et efficace que la manière analogique de le faire. Je n'en doute aucunement.

Le gain de Eb/No se mesure de façon répétable mais on n'est pas sortis du bois quand on tente de traduire ces chiffres en "augmentation de copiabilité' par le cerveau humain. Certains paramètres comme de délai de groupe ou la gigue de phase n'ont aucune influence néfaste sur la copiabilité de la voix mais ça peut rendre le décodage de modulations numériques pratiquement impossible.

Alors oui, la modulation I/Q produit une qualité de signal très supérieur mais ce gain de qualité n'est pas nécessairement perceptible par le cerveau humain.

...

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #228 le: 20 Septembre 2012, 10:29:02 »
délai de groupe ou la gigue de phase

Ok .. mais si on en reste à ma question en se limitant au CW, le 'mixage' numérique va-t-il donner un meilleur signal que si fait en analogique? Et si oui, j'ai donc raison de présumer qu'il y a eu améliorations vs mes autres rigs... ??

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #229 le: 20 Septembre 2012, 17:07:44 »
Pierre,
            Je crois qu'en ce qui concerne le CW, c'est les "shaping" filters qui vont faire toute la différence. Il est fort possible qu'en numérique on arrive a donner une forme optimale aux impulsions avec moins de difficulté et à moindre coût qu'avec des circuits analogiques.

Faudrait comparer tes radios sur un spectrum analyser pour voir la différence dans la distribution de la puisance. Faut pas négliger les caractéristiques du filtre à l'autre bout non-plus. Un filtre CW super étroit bloquerait peut-être forte proportion du signal (mal) filtré analogiquement alors qu'une plus grande proportion du signal filtré numériquement arriverait a passer sans être dérangé de quelque façon.

On doit toujours prendre en considération les deux extrémités dans la recherche de solution aux problèmes de transmission, n'est-ce pas?

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #230 le: 20 Septembre 2012, 18:52:34 »
c'est les "shaping" filters qui vont faire toute la différence.

C'est probablement la cause de ce que j'observe. Comme d'une part, la qualité des récepteurs qui m'ont entendu est resté en moyenne la même que celle des années antérieures, et que d'autre part, de mon côté, j'ai un émetteur neuf, alors l'amélioration est logiquement attribuable à ce nouvel émetteur.
--
Aujourd'hui, j'ai posé une question sur un forum dédié au KX3 à savoir si comme en RX, la quadrature I/Q intervient dans la modulation en TX. Parmi les réponses reçues, j'en ai eu une de  Lyle Johnson KK7P, source très crédible puisque c'est lui qui écrit tous les algorithmes des DSPs d'Elecraft.

Sa réponse est oui.. sauf pour deux exceptions, soit en modes CW et PSK. Dans ces deux cas, il n'y a pas de décalage de 90° (donc pas de paire de signaux en quadrature). Et ce qui est important, c'est que la forme de l'onde est créée numériquement par le DSP.

Dans le cas du CW, ça implique que l'enveloppe créée est quasi-parfaite en termes de montées/descentes sinusoïdales. Le DSP produit point par point la courbe idéale. Aucun de mes rigs analogiques ne pouvait produire un signal d'une telle qualité. Cette forme d'enveloppe contient l'énergie là où elle est requise, soit dans et très près de la porteuse. Je crois donc que mon constat d'une amélioration générale de signaux reçus (par mes correspondants) attribuable au KX3 est bien fondé.

Quant au PSK, pour faire les changements de phase, il suffit d'ajouter un décalage de 180° au signal synthétisé, sans changer son amplitude, et le tour est joué. Pour les autres modes (Phonie/AM/FM), la quadrature I/Q est utilisée en TX, mais je n'ai pas fait assez de contacts pour me faire une opinion.

Ça me satisfait comme explication . . .
__________________________________
From: Lyle Johnson
Sent: Thursday, September 20, 2012 1:58 PM
Subject: Re: [KX3] TX signal modulation generation

Pierre,
Yes, it is.  The KX3 block diagram on the website shows the signal path.

The two exceptions are:
CW: this is done by DSP waveshaping of the Tx envelope (no frequency offset)
PSK-D: this is also done by direct waveshaping of the Tx envelope (no frequency offset).
73,Lyle KK7P
 
...de VE2PID: The RX demodulation is done in the KX3 using I/Q phasing techniques. But is it also the case for the creation of the TX modulation?





« Modifié: 21 Septembre 2012, 08:46:22 par VE2PID Pierre »

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #231 le: 22 Septembre 2012, 14:29:14 »
c'est les "shaping" filters qui vont faire toute la différence.....
Ça me satisfait comme explication . . . Moi aussi même après lecture de l'article de Phil Harman VK6APH sur Phasing Techniques in the digital age ou je n'ai rien trouvé d'inconnu en ce qui concerne les avantages (propreté de) de la synthèse numérique qui pourrait expliquer le pourquoi de l'influence positive de ton KX3 sur ton taux de réussite de QSO en CW.

Il faut que ce soit le shaping de tes impulsions de CW. Le gain en performance des signaux synthétisés numériquement se traduisent par un meilleur rapport Eb/No ce qui implique l'absence de "birdies"ou autres indédirables découlant de non-linéarités du processus de synthèse par circuits analogiques et un plancher de bruit et un seuil de détection plus bas en réception. Mais de là à faire la différence entre passe et passe-pas à l'autre bout comme tu dis, il faut que ce soit le shaping car les autes gains dans la qualité du signal sont ressentis plutot dans un gain de performance en modulation mais surtout la démodulation de signaux numériques.
 ...

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #232 le: 23 Septembre 2012, 07:31:50 »
Il faut que ce soit le shaping de tes impulsions de CW.

En effet, L. Johnson disait précisément que le processus I/Q n'est pas utilisé pour le CW dans le KX3 : DSP waveshaping of the Tx envelope (no frequency offset). Il ne reste donc comme possibilité vraiment efficace que l'intervention sur la forme de l'enveloppe,

Dans un nouveau message, il confirme que la montée et la descente sont en sinusoïdes et que le temps requis pourrait être révisé dans un peau-finage ultérieur:

For CW, the KX3 uses a raised-cosine-in-time waveshape whose rise time from 0% to 100% is 5 ms.  This is subject to change and is controlled by firmware. (KK7P Sat Sep 22, 2012 11:52 pm. )

Cette vitesse de montée correspond exactement aux critères préconisés par l'ARRL pour préserver la qualité spectrale tout en optimisant l'efficacité du signal comme  le fait voir ce graphique provenant du Handbook ARRL:



Les 4 graphiques suivants créés par LA4AMA montrent l'effet du temps de montée/descente sur les bandes latérales. Il correspondent respectivement à 6ms, 4ms, 2ms et 1ms de vitesse de montée. On voit très bien l'effet d'étirement sur les 'sidebands' lorsque l'intervale de montée diminue. Ces graphiques sont pour un taux de code de 18 mpm.







« Modifié: 23 Septembre 2012, 07:52:53 par VE2PID Pierre »

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #233 le: 29 Septembre 2012, 12:53:02 »
... J'ai franchi cette semaine la barre des 800 QSOs en portable pour 2012, toujours avec 5 W en CW. La majorité (600/801) avec le KX3/V-inversé. Les bandes utilisées allaient du 40 au 10 mètres. Ces QSOs sont étalés sur 40 entités DXCC.

Après en avoir discuté en courriel avec d'autres collaborateurs de RA.CA et consulté des études mathématiques de signaux, il me semble évident que la forme de montée/descente choisie par Elecraft pour la télégraphie, soit en cosinus, est optimale. C'est la forme qui met le plus de 'punch' au centre de la fréquence d'émission et qui minimise l'énergie perdue dans les bandes latérales (sidebands), pour donner d'excellents résultats. Ce choix par Elecraft a d'ailleurs été confirmé par Wayne Burdick suite à une question que j'ai posée dans un autre forum:

Tue Sep 25, 2012 6:52 pm  I don't have a photograph of it, but I can tell you it is a near- perfect raised cosine waveform with rise/fall times in the 4-5 ms range. The KX3's CW keying bandwidth is extremely narrow--same as the K3's. 73,  Wayne N6KR

J'affiche donc en bas de ce message la forme de l'enveloppe CW du K3 ainsi que la signature spectrale. On voit la chute rapide d'énergie quand on s'éloigne de la fréquence centrale. Double avantage: Réduction de la pollution spectrale mais surtout concentration de l'énergie là où il le faut, soit à la fréquence d'émission. Ce sont ces détails moins connus mais importants qui font la qualité d'Elecraft.

Noter aussi que la FCC impose des normes d'atténuation de signal (FCC 97.307): For transmitters installed after January 1, 2003, the mean power of any spurious emission from a station transmitter or external RF power amplifier transmitting on a frequency below 30 MHz must be at least 43 dB below the mean power of the fundamental emission. Les fabricants 'sérieux' ne peuvent contourner ces normes. Quant aux rigs chinois, puisque ça ne semble pas être le cas comme préoccupation, on peut penser qu'ils sont potentiellement très polluants et peu performants.
---
Pour le KX3, les unités les plus récentes livrées sont dans les S/N 2050. Le temps d'attente pour les nouvelles commandes est de 30 jours ouvrables.
« Modifié: 29 Septembre 2012, 13:08:01 par VE2PID Pierre »

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #234 le: 29 Septembre 2012, 14:26:55 »
the mean power of any spurious emission from a station transmitter or external RF power amplifier transmitting on a frequency below 30 MHz must be at least 43 dB below the mean power of the fundamental emissionIntéressant puisqu'un ampli de classe C ne peut faire guère mieux que -36dB en IMD. Ce qui voudrait dire que depuis le 1er jan 2003, opérer tous les amplis sauf ceux de classe A se ferait dans l'illégalité? Permettez-moi d'en douter car j'ai l'impression que si c'était vraiment le cas, me semble que cela aurait fait pas mal plus de bruit sans metionner les ventes-de-panique que cela aurait occasionné.

????

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #235 le: 29 Septembre 2012, 20:36:15 »
ampli de classe C ne peut faire guère mieux que -36dB en IMD.

Ce n'est pas nécessairement contradictoire. Peut-être que la limitation concerne uniquement les harmoniques primaires...?

Comme la distorsion en intermodulation (IMD) est un sous-produit généré par combinaison d'harmoniques primaires, c'est donc possiblement hors du champ d'application du règlement. Interprétation toute personnelle à vérifier.... ???

En tous cas, au 27 septembre 2012, le règlement en question tient toujours. Voir http://louise.hallikainen.org/FCC/FccRules/2012/97/307/ On y voit aussi qu'un amateur ne doit utiliser que le minimum de bande passante requis pour l'émission, et que tout signaux parasites comme les 'splatters' et 'keyclicks' sont interdits.
« Modifié: 29 Septembre 2012, 20:52:42 par VE2PID Pierre »

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #236 le: 30 Septembre 2012, 10:18:27 »
Comme la distorsion en intermodulation (IMD) est un sous-produit généré par combinaison d'harmoniques primaires, c'est donc possiblement hors du champ d'application du règlement. Interprétation toute personnelle à vérifier Je n'ai pas vérifé mais il est fort possible que tu aies raison. Par définition, un "spurious" n'est pas correlable à la synthèse de la porteuse ou de sa modulation. C.a.d. qu'il n'y a pas de relation scientifiquement démontrable entre les deux.

Ceci dit, entre toi et moi, l'OM qui s'en fait beurrer ça d'épais par du QRM en plein sur la fréquence ou il essaie de compléter son SOTA sur le Kilimandjaro es-ce que cela va l'indisposer moins si cette énergie est créé de façon fortuite ou que si elle est correlable? Sh*t is sh*t regardless of how it came about. Donc, que ce soit des birdies non-correlables ou des produits d'intermod, on devrait s'y attaquer peu importe sa genèse car son effet lui, est identique. En TK, c'est comme ça que je vois les choses d'ici.

et que tout signaux parasites comme les 'splatters' et 'keyclicks' sont interdits. De tels mots m'apparaissent plus comme une pieuse déclaration (mothehood statement) plutot que sous la forme de paramêtres que l'on doit absolument satisfaire. Ces derniers doivent être en unités de mesures reconnues (dB, V, Hz ou whatever) sinon, on ouvre la porte à l'arbitraire....me semble.

Ciao!

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #237 le: 30 Septembre 2012, 10:35:18 »
Ces derniers doivent être en unités de mesures reconnues (dB, V, Hz ou whatever)

Ces limites sont, à mon avis, quantifiées implicitement par la norme du 43 dB ce qui dépasse en précision le simple "vœu pieux". En réalité, les splatters et les keyclicks sont des harmoniques comme les autres. De ce fait, quelle que soit la qualité d'une radio, il y en aura toujours. Pour être considérée comme propre (FCC parlant), il suffit que leur énergie soit atténué vs la moyenne de la valeur mentionnée (-43 dB sous 30 MHz).

Pour l'intermod, il y a ici à 1 km une tour de télécom. Sur 2 mètres, il est fréquent de se retrouver avec des signaux complètement étrangers. Ils proviennent probablement de l'intermodulation entre les signaux qu'elle émet et d'autres signaux incluant les miens. Comme c'est aléatoire et imprévisible, je ne vois pas ce que l'on pourrait faire pour corriger. Tous ces émetteurs opèrent dans la légalité, et on ne peut tout de même pas les forcer à réduire leur puissance.. et même sans harmonique importante, il reste les porteuses centrales qui peuvent aussi produire de l'intermod. Je crois que c'est un problème insoluble.
« Modifié: 30 Septembre 2012, 11:07:11 par VE2PID Pierre »

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #238 le: 30 Septembre 2012, 13:47:36 »
Les voeux pieux c'est ici: et que tout signaux parasites comme les 'splatters' et 'keyclicks' sont interdits Interdit...à -10 ou -100dB sous le signal valide? On sait pas. La première réplique que j'aurais pour un inspecteur de la radio insinuant que j'émets de quoi d'interdit c'est:
1-Quoi ?
2-A quelle fréquence ?
3-à quel niveau d'amplitude et à l'encontre de quelle norme ?

                                                     ============================

Pour l'intermod, il y a ici à 1 km une tour de télécom. Sur 2 mètres, il est fréquent de se retrouver avec des signaux complètement étrangers Bon, on discutait d'intermod (non-linéarités d'amplis selon leur classe d'exploitation [A, AB, B ou C]) mais il nétait pas question d'intermod du type mélange de modulations provenant de TX différents mais bon, pour le bénifice de et puisque le sujet est mantenant servi....

Ces "étrangers" peuvent prendre naissance dans:
-Un TX dont la sortie (entrée par la sortie) est mal filtré / auiguillé et d'ou résulte un mélange de ce que son PA amplifie et de ce qu'un autre TX à proximité émet (c.a.d. l'énergie d'un autre TX à proximité entre dans le PA de celui-ci et produit un mélange complexe d'énergies indésirables).

-Un stage d'ampli de ton Radio qui mélange le signal que tu désires recevoir avec un autre provenant d'un autre TX a proximité (dans la tour) opérant sur une autre fréquence mais qui est malgré tout détecté par ton stage d'ampli à cause qu'il est poussé à saturation par la force de ce signal.

Y'a rien d'étrange là-dedans. C'est un cas classique d'intermod.

Si tu mets un atténuateur de 10dB dans ton entrée de récepteur (conn. d'antenne) et ce signal "étrange" baisse d'autant, c'est signe que l'intermod vient d'un des TX de ta tour. (ca vient pas de chez toi) Si par contre, ce signal "étrange" baisse de beaucoup plus que 10dB (15, 20 etc.) c'est signe que cette intermod prend naissance dans ton récepteur (non linéarités implique que l'effet de l'atténuateur sera aussi non-linéaire).

Dans le premier cas on en discute avec notre inspecteur de la radio local. Dans le deuxième cas, on essaie un bon filtre de bande passante du genre shorted stub ou encore plus étroit ou on essaie d'autres radios jusqu'à ce qu'on trouve un avec un front-end avec une sélectivité supérieure.

N'oublies-pas qu'à une si courte distance, ces "étrangers" bien qu'indésirables pourraient êtres sous la limite des normes en vigueur. Un signal à -70dB provenant d'un TX de +50dB est un birdie à -120 dB de la porteuse. Il satisfait donc toutes les normes de propreté spectrale en vigueur. A un Km de distance, il va néanmoins débarrer votre squelch.

 :o

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Re : Elecraft KX3
« Réponse #239 le: 30 Septembre 2012, 20:33:41 »
Salut Jacques...

Interdit...à -10 ou -100dB sous le signal valide?

Pour moi, c'est clair que c'est interdit d'émettre des signaux parasites/splatters/Kclicks à moins de 43 dB sous le signal moyen et pour les fréquences sous 30 MHz. Emissions outside the  necessary bandwidth must not cause splatter or keyclick interference to  operations on adjacent frequencies.... the mean power of  any spurious emission from a station transmitter or external RF power amplifier transmitting on a frequency below 30 MHz must be at least 43 dB below the mean power of the fundamental emission.. Il suffit donc à un inspecteur radio d'en faire la preuve. Les critères sont sans ambiguïté puisque les key clicks entrent dans le domaine général du 'spurious', en plus d'être expressément interdit (must not)...

D'ailleurs, dans un numéro récent de QST (Déc 2011), un produit chinois (Baofeng) a été déclaré non légal simplement en mesurant l'intensité d'une harmonique qui n'était qu'à 32 dB sous la puissance moyenne. Tout inspecteur compétent peut trancher rapidement avec les mêmes méthodes.

En résumé, les réponses à ces questions sont claires en consultant l'article de la FCC:
1-Quoi ?  Rép: L'émission de splatters et/ou de keyclicks .
2-A quelle fréquence ? Rép: à toutes les fréquences utilisées en RA.
3-à quel niveau d'amplitude et à l'encontre de quelle norme ? Rép: <-43 dB sinon on va à l'encontre de FCC 97.307.

J'ignore s'il en est de même pour IC, mais c'est ainsi côté américain.
« Modifié: 30 Septembre 2012, 20:46:55 par VE2PID Pierre »