Léger problème d'interférence

[VE9MDB Matthieu]

Promène-toi avec ton mobile. Délimite la zone ou ton mobile crée l'interférence d'un niveau donné. Ça peut donner des indices.
Sylvain

OK j'ai pris une promenade ce midi ... et je peux décrocher les répéteurs à près de 8 km de leur site d'émission lorsque je suis mobile ...

Matt

[VA2JOT Jacques]

Première chose la plus importante:
Je te shippe mon LP Filter Drake TV3300 de -80dB à quelle addresse exactement?
C'est un prêt, il n'est pas à vendre.

Next...
La première harmonique impaire (la numéro 1) est la fondamentale... donc elle n'est pas problématique...   Tut tut! Par définition, la fondamentale ne peut être en même temps  sa propre harmonique La première harmonique paire possible c'est la 2è. La première impaire, c'est la 3è. C'est la plus suceptiblwe de causer des problèmes.

En général, les PA créent des 3è harmoniques autour de -30db à -36dB ou encore plus bas (moins fort) selon leur classe d'opération et la propreté de leur exploitation. L'intermod (n^ième ordre) est plus attribuable à une sur-excitation du PA par la modulante en BLU (plus la modulante est complexe spectralement, plus l'intermod est complexe {nombre d'ordres et d'amplitude + élevées}).

Pour que se produise le phénomène que vit Matt, ca prendrait un TX HF mauditement mal foutu (très malpropre ou très défectueux) ou bien un TX FM ou VHF très vulnérable à l'intermod. Chose certaine, il faut trouver la cause et règler ça le plus vite possible car ce genre de situation risque de dégénérer très rapidement.

Q 2: As-tu vérifié avec un wattmètre dans sa ligne d'antenne si un des tes répéteurs déclenchait (tranmettait) pendant que tu transmettais en HF? C'est simple comme question: es-ce que tu déclenches ton propre répéteur?

Voila!

[VE2PID Pierre]

Tut tut! Par définition, la fondamentale ne peut être en même temps son harmonique

Désolé de devoir te contredire Jacques mais tu vas trouver cet énoncé ou son équivalent dans toute référence sérieuse:

The fundamental frequency oscillation is called the first harmonic, and all futher harmonics are preceded by a number which is the integer multiple of the fundamental frequency.

(http://library.thinkquest.org/15433/unit5/5-10.htm)

 

[VA2JOT Jacques]

Une fondamentale est une fondamentale et une harmonique une harmonique, point final. De grâce évitez de jouer avec la sémantique et semer inutilement la confusion OK?
 
D'après le Petit Larousse Illustré:  Nom Masculin. Chacun des sons accessoires, ayant des fréquences multiples de celle du son fondamental, qui se surajoutent à ce son et dont l'ensemble donne le timbre.

[VE9MDB Matthieu]

Jacques,

Mon propre répéteur UHF, non.

Le répéteur VHF amateur qui est "hoster" ici, oui sur 10 et 15 M.

Mon répéteur UHF est impossible à vérifier car il est hors service ... on attend un programmeur et on va reprogrammer son EEPROM ...  il a été effacé par accident quand j'ai manipuler une antenne trop proche du UPS qui alimentait le répéteur ! (oups!).

Mon adresse :  1341 Gorge Rd,  Stilesville, NB . E1G 3E1 ... l'adresse est dans indicatif.ca

Je veux bien essayer cela.  Selon Martin (VE2BQA), ca va résoudre définitivement le problème.
On a calculé à 0.122 V la puissance maximale pouvant sortir d'ici sur la 5e harmonique .... et les répéteurs sont à 2.5 Km ! (?)

Matt

[VA2JOT Jacques]

Allo Matt,
               Je t'envoie ça par ExpressPost demain matin.

En passant, j'ai lu attentivement le post de Sylvain au sujet des harmoniques de ton TX HF mais je me permet d'émettre en plus un doute concernant la qualité du filtrage de la bande-passante RX de ces répéteurs. On dirait que n'importe quoi sur 500 Khz de large arriverait à le déclencher.

Je me demande ce qui pourrait bien arriver si quelqu'un allait faire un tour au pied de ces antennes avec un CB. Même un parfaitement légitime au niveau puissance de TX? 

[VE9MDB Matthieu]

En fait, tout ce qui est transmis entre 29.5375 et 29.5385 de mon QTH peut déclencher le répéteur de 147.090 ( 147.690) ... et ca tombe pas mal sur le 500 Khz de large en effet.

Ce répéteur est sur le même multiplexeur que ceux des hôpitaux et autres répéteurs sur place.

Je vais essayer ton bidule et je te donne mon feedback dès que les test sont effectués.   Je m'attends à ce que l'harmonique soit totalement atténuée.

73
Matt

[VE2PID Pierre]

semer inutilement la confusion OK?

Il n'y a aucune confusion à qualifier la fondamentale de première harmonique. C'est traité couramment dans les textes sérieux, comme je le mentionnais... Dans le contexte des ondes, le premier qui a utilisé le terme 'harmonique' fut Jean-Baptiste Fourier. Il a démontré que toute onde périodique se décompose en une somme de sinusoïdes de fréquences croissante, et il a choisi d'appeler chaque terme de ce développement une "harmonique".

Comme le premier terme du développement en série a la même fréquence de la fondamentale, la première harmonique de Fourier a donc la même fréquence que la fondamentale.

Cette définition se retrouve d'ailleurs dans les ouvrages d'électronique qui n'hésitent pas à parler de la première harmonique. J'ai un exemple sous les yeux ici tiré de "Modern Electronic Communication", Gary M. Miller où il décrit la série de Fourier qui correspond à n'importe quelle onde périodique, en mentionnant que 'The first term (-K*sin ωt) is the fundamental component also known as the first harmonic. C'est en page 26. Pour les physiciens à l'écoute  ;-) , dans le développement, ω est la fréquence de la fondamentale.

Je pense que ce sont plutôt les sceptiques qui sont confondus... car il confondent harmonique et multiple entier plus grand que 1 fois la fondamentale.

Voir également http://fr.wikipedia.org/wiki/Fréquence_fondamentale qui montre qu'en acoustique, le terme 'première harmonique' est également employé "En acoustique, la fréquence fondamentale ou son fondamental est l'harmonique de premier rang d'un son....les harmoniques d'un son musical sont des fréquences multiples entiers de cette première harmonique. "

Heureusement que les ouvrages scientifiques ont su préserver le sens original du terme harmonique...

[VA2JOT Jacques]

....les harmoniques d'un son musical sont des fréquences multiples entiers de cette première harmonique. fondamentale." C'est comme si tu disais qu'une homodyne est une hétérodyne.

D'ou sors-tu ce son musical? Ca implique à peu près n'importe quoi ça. Restons-en en fondamentale (une sinusoïdale) et ses harmoniques (les vraies).

OK d'abord, dorénavant on va conseiller aux p'tits nouveaux de couper leur antenne à sa première harmonique au lieu de la fréquence fondamentale juste pour voir le fun que ça va causer.

En passant, je crois que le clavier tempéré a précédé Fourier par presque 100 ans.

Troud'lou!

[VE2PID Pierre]

conseiller aux p'tits nouveaux de couper leur antenne à sa première harmonique au lieu de la fréquence fondamentale juste pour voir le fun que ça va causer.

... les ptits nouveaux s'ils ont bien étudié avant de passer leur licence de base savent répondre correctement à la question suivante:

B-008-04-10 (3) Questionnaire de la licence de base
Un brouillage provient d'un émetteur. La fréquence de ce brouillage donne une valeur de 57 MHz (le canal 2 de la
télévision va de 54 à 60 MHz). Ce signal peut être :
..
Réponse correcte: le deuxième harmonique d'une émission sur 10 mètres.

Il savent donc ces petits nouveaux par le fait même que la seconde harmonique est dans les 55 MHz. S'ils sont le moindrement intelligents, ils vont déduire que si on parle de seconde harmonique, ça doit être qu'il y en a une première  ... et donc que la première harmonique sera proche de 27 MHz.

Il suffit alors qu'on leur dise que la première harmonique est aussi appelée "fondamentale". C'est en même temps la fréquence sur laquelle est réglé leur rig. C'est donc plus précisément dans les 28-29,7 MHz. Faudrait pas trop les sous-estimer quand même.

[VE2LH Sylvain]

Pierre,
Je te cite:
'Pour les autres harmoniques: La seconde a une fréquence double de la fondamentale, mais n'a que la moitié de son amplitude
La troisième a une amplitude valant le tiers de celle de la fondamentale, mais trois fois sa fréquence, etc.... '

Je suis surpris de l'affirmation quant aux niveaux relatifs des harmoniques. Quelle est l'hypothèse derrière cela ?  Il me semble que le contenu fréquentiel aux harmoniques dépend de la forme du signal. Par exemple, une onde carrée aura un contenu harmonique différent d'une impulsion. Peut-on vraiment généraliser?
73
Sylvain
PS J'ai aussi remarqué que les harmoniques du TX ne coïncide pas toujours exactement sur les fréquences rx vhf qui sont interférées. Bizarre.

[VA2JOT Jacques]

ils vont déduire que si on parle de seconde harmonique, ça doit être qu'il y en a une première Que tous sauf toi prénomment fondamentale.

Faudrait pas trop les sous-estimer quand même. Surtout que les cas d'interférence provenant d'harmoniques paires sont très connus et répandus n'es-ce pas? Personellement, je n'ai jamais trouvé d'harmoniques paires d'une amplitude inquiétante ou au moins égales ou supérieures aux impaires à la sortie d'un Ampli de Puissance. Par contre, dès qu'on s'approche de sa limite dynamique en le surexcitant, on voit augmenter très rapidement l'amplitude des harmoniques impaires sur un spectrum analyser.

Je tiens a souligner que parmis les questions de la banque d'IC, le gros bons sens n'était pas toujours au rendez-vous. Faudrait se méfier avant de les citer en exemple "de grande intelligence".

PS J'ai aussi remarqué que les harmoniques du TX ne coïncide pas toujours exactement sur les fréquences rx vhf qui sont interférées. Bizarre. L'interférence qu'on entend "sortir" d'un répéteur n'est pas obligatoirement celle qui "ouvre" le répéteur. Une fois ouvert, tout passe. Y'a aussi le fait que le filtrage d'entré d'un répéteur peut être très rudimentaire. Parfois, il ne bloque que la fréquence de son propre TX avec un filtre "notch" mais le reste du spectre de l'ensemble de la bande se rend au récepteur sans autre atténuation.

Il ne fait pas oublier qu'il y a des modèles de RX d'anciens répéteurs VHF avec des bandes passantes vraiment trop larges.

[VE2PID Pierre]

de Sylvain LH Je suis surpris de l'affirmation quant aux niveaux relatifs des harmoniques. Quelle est l'hypothèse derrière cela ?

Tu as bien raison, car il ne s'agit pas d'une généralisation. Je constate après coup que l'exemple plus haut était un cas particulier, soit celui d'une onde périodique en forme de dent de scie. Désolé pour cette erreur et merci Sylvain de l'avoir signalée.

J'ai corrigé en conséquence le message en question.

Pour d'autres fonctions en dent de scie, on peut avoir des déphasage entre les harmoniques. Et dans le cas d'autres fonctions périodiques, on peut se retrouver avec l'absence d'harmoniques paires par exemple.

Pour la généralisation: L'analyse de Fourier a démontré que toute onde périodique complexe peut être décomposée en une somme de sinus et de cosinus et en une composante DC. N'en déplaise à certain, Fourier a choisi de nommer chaque terme 'harmonique' y incluant le premier. De plus, les amplitudes décroissent inversement à l'ordre des harmoniques pendant que la fréquence de chacune augmente en multiple de la fondamentale. Ce grand théorème et ses corollaires datant des années 1800s sont au cœur même du fonctionnement des DSPs.

de Jacques JOT Que tous sauf toi prénomment fondamentale.

Moi aussi je la prénomme 'fondamentale', en plus de 'première harmonique'! Loin d'apporter de la confusion, je trouve plutôt que l'utilisation des deux termes amène a réfléchir sur la signification du sens d'harmonique.

Quoi qu'il en soit, mets tes lunettes et ouvre bien les yeux... Je t'ai cité des références (dont Miller the fundamental component also known as the first harmonic. , je t'ai cité l'acoustique, et je n'en ai pas cherché d'autres qui montrent bien que je ne suis pas le seul à faire une équivalence (et à vouloir utiliser comme synonymes) les termes 'fondamentale' et 'première harmonique'. Ces deux termes cohabitent et existent das la littérature scientifique, sans que ça cause problème.

Ce n'est pas parce que les radioamateurs du 20e siècle ont interprété et réduit le mot harmonique comme voulant dire multiple entier plus grand que 1 qu'il faille aller corriger les travaux de Fourier... 

[VA2JOT Jacques]

Ce n'est pas parce que les radioamateurs du 20e siècle ont interprété et réduit le mot harmonique comme voulant dire multiple entier plus grand que 1 qu'il faille aller corriger les travaux de Fourier...  C'est sans doute une tare. Dès que j'entends le terme harmonique une lumière clignote en moi: Quelle en est la fondamentale? Par contre, quand j'entends le terme fondamentale, tout baigne. Tare sans doute renforcie par une quarantaine d'années à chercher des bibittes en télécom comme des harmoniques, produits d'intermod, gigue de phase et autres monstres de même acabit

Ca laisse des cicatrices.....

[VE9MDB Matthieu]

2 éternelles batailleurs... et les deux ont toujours raison

Vous êtes drôles mais bien instructifs.
Merci.

J'attends maintenant patiemment le colis pour tester.
Matt