Auteur Sujet: Léger problème d'interférence  (Lu 15215 fois)

Hors ligne VE9MDB Matthieu

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 1 296
    • Pour me téléphoner...
Léger problème d'interférence
« le: 18 Octobre 2011, 17:10:51 »
Bonjour,

J'aimerai savoir si quelqu'un peut m'aider?

J'opère sur 10 et 15 M de temps en temps, surtout dans les temps de propagation.
Le problème que j'ai est le suivant :

Je mets en fonction plusieurs répétitrices entre 140 et 150 Mhz, y compris plusieurs répéteurs amateurs ( 147.345 & le répéteur à large couverture 147.090 ) rendant impossible plusieurs QSO sur ces répéteurs.  Mon problème se limite pas seulement aux répéteurs amateurs mais aussi aux répéteurs des ambulances et services d'opération d'urgence pour l'avion ambulance ou le service de communication des hôpitaux.   La seule point commun de tous ces répéteurs c'est qu'ils n'utilisent pas de CTCSS ( les policiers aussi n'utilisent pas de CTCSS sur leurs fréquences de répéteurs ).  Il n'est pas pratique courrante d'utiliser les CTCSS de toutes façons.

Alors je me demandais comment je pouvais faire pour éviter de causer des interruptions de service à tous ces répéteurs lorsque je me sert de mon HF.
Je n'utilise jamais plus de 150 Watts mais je prévoyais installer éventuellement (d'ici 5 ans) un amplificateur de 1.5 KW  (pour les creux solaire).

Des suggestions quelqu'un ???

Merci,

73 -- Matt
GRID : FN76ne
Fondateur du Club Radioamateur Université de Moncton (VE9UDM).
Technicien, Université de Moncton.
Tel: 1-514-702-8180

Hors ligne VE2LH Sylvain

  • Membre expérimenté
  • ***
  • Messages: 138
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #1 le: 18 Octobre 2011, 23:23:03 »
Salut,
Possibilités que j'entrevois:
1- L' amplificateur de sortie de ton radio oscille en VHF
2- Les harmoniques sont trop élevées.
3- Ta fondamentale réagit avec un truc extérieur à la station qui produit des produits d'intermodulation ex: amplificateur TV ou CATV.
Ça se dévermine assez bien avec idéalement un analyseur de spectre ou bien un récepteur large bande. Si tu as besoin d'aide (via le forum) cela va prendre plus de data pour analyser le tout.

Tu dois pouvoir discerner assez facilement si la génération des interférences VHF proviennent de ton radio.  Sinon, il va falloir jouer au détective...
Bonne chance!
Sylvain

Hors ligne VE9MDB Matthieu

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 1 296
    • Pour me téléphoner...
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #2 le: 19 Octobre 2011, 06:11:37 »
Merci Sylvain pour ton "input".

Voici quelques informations supplémentaires ...

Le BEAM HF est à 48 pieds du sol et c'est un Mosley Classic 33  ... donc un 3 éléments.
J'utilise environ 120 pieds de coax, RG-8 je crois ? (emprunté au club local en attendant que j'installe mon hard-line).

Je me demande si je monte ou descends le beam si ca limiterait les problèmes?

Aussi, l'autre "data" que je peux te donner c'est que j'ai exactement le même problème lorsque j'utilise mon mobile dans l'auto et à des puissances aussi basse que 25 watts...  La différence avec le mobile c'est que mon antenne est verticale.

73
Matt - VE9MDB
GRID : FN76ne
Fondateur du Club Radioamateur Université de Moncton (VE9UDM).
Technicien, Université de Moncton.
Tel: 1-514-702-8180

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #3 le: 19 Octobre 2011, 09:24:17 »
Salut Matt,
                   Si je comprends bien ton problème, ce n'est pas relié à ton opération sur une fréquence en particulier ou à l'opération d'un TX en particulier. Es-ce exact?

Si tel est le cas, ça ressemble à un problème de détection/intermod. Il y aurait en quelque part tout près de ces récepteurs, une jonction non-linéaire. En détectant une bonne quantitée d'énergie, cette jonction non-linéaire produirait du bruit large-bande en VHF et peut-être même jusqu'en UHF malgré que ce soit moins probable mais non impossible.

Ca peut être quelque chose d'aussi banal qu'un rivet ou un joint oxydé dans une pylone d'antennes qui est "passé date". Remarques que c'est aussi possible que ce problême soit dans ta propre tour (ou un joint dans une antenne) mais il faudrait que ces répéteurs soient proches pour être affectés par ce bruit à large-bande.

Commences par le commencement; c.a.d. installes un filtre Low-Pass dans ta ligne de TX pour ton beam HF. C'est obligatoire en passant et se vend usagé autour de $20 pour un de bonne qualité. Si t'arrives pas à trouver, je peux checker au Hamfest samedi si je peux t'en dénicher un.

Pour le reste de tron enquête, trouves-toi un comm ou un spectrum analyser en quelque part. Tu peux pas trouver facilement quand tu cherches les yeux fermés.

P.S.: un faux contact dans un connecteur coax ou un coax contaminé par l'oxyde peuvent aussi être les coupables.
« Modifié: 19 Octobre 2011, 14:40:02 par VA2JOT Jacques »

Hors ligne VE2LH Sylvain

  • Membre expérimenté
  • ***
  • Messages: 138
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #4 le: 19 Octobre 2011, 15:04:44 »
Allo,
'Je me demande si je monte ou descends le beam si ca limiterait les problèmes?'
Ça peut limiter le problème mais tu as vraiment intérêt à régler ça. Surtout si le mobile à 25 watts est aussi de la partie.
Puisque tes deux systèmes hf produisent le problème, les probabilités sont très élevées que le problème est externe à ton système (ça n'exclut pas un intermod externe produit par tes harmoniques).
Tu n' as pas le choix: tu dois pouvoir monitorer le niveau de l'interférence produit. Ensuite jouer au détective en variant plusieurs paramètres du transmetteur: position, niveau de l'émission, fréquences...

Promène-toi avec ton mobile. Délimite la zone ou ton mobile crée l'interférence d'un niveau donné. Ça peut donner des indices.
Sylvain

Hors ligne VE9MDB Matthieu

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 1 296
    • Pour me téléphoner...
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #5 le: 19 Octobre 2011, 17:47:56 »
Salut les boys,

En fait, ce qui pourrait aider à la compréhension du problème c'est que c'est spécifique à certaines fréquences.

En fait, je décroche le répéteur VE1MTN lorsque je suis sur le répéteur 29.640 (± 2khz) (donc TX à 29.540 (± 2khz)).
La 5e harmonique de 29.538 donne exactement sur l'entré de VE1MTN.

Le même problème se produit lorsque je suis sur 28.535 environ ... à cette fréquence c'est tous les systèmes des hôpitaux qui sont bloqués par ma transmission.  Ils ont leur input à 142.680.

Ma préoccupation tiens surtout du fait que je ne voudrait pas tomber sur une fréquence HF qui causerait de l'interférence à d'autre répéteurs... et comme je ne connais pas les entrées de tous les répéteurs qui sont dans les 2 km autour de moi, c'est difficile de deviner.

Un autre exemple, lorsque j'opère sur 21.135 Mhz je bloque un autre répéteur sur 147.345.
Même situation lorsque je suis sur 29.590 Mhz.

Alors je voulais juste savoir s'il y avait quelque chose que moi je pouvais faire ou bien qu'ils devraient tous vivre avec le problème d'interférence qu'ils se devront de résoudre en ajoutant de PL sur leurs systèmes ...?

Merci,
Matt
GRID : FN76ne
Fondateur du Club Radioamateur Université de Moncton (VE9UDM).
Technicien, Université de Moncton.
Tel: 1-514-702-8180

Hors ligne VE9MDB Matthieu

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 1 296
    • Pour me téléphoner...
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #6 le: 19 Octobre 2011, 17:48:59 »
Jacques,

Tu me parles d'un filtre passe-bas.... ca pourrait m'intéresser.
Ca limite justement les émissions en haut de 30 Mhz ???

Matt
GRID : FN76ne
Fondateur du Club Radioamateur Université de Moncton (VE9UDM).
Technicien, Université de Moncton.
Tel: 1-514-702-8180

Hors ligne VE2LH Sylvain

  • Membre expérimenté
  • ***
  • Messages: 138
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #7 le: 19 Octobre 2011, 20:59:51 »
Salut,
'Alors je voulais juste savoir s'il y avait quelque chose que moi je pouvais faire ou bien qu'ils devraient tous vivre avec le problème d'interférence qu'ils se devront de résoudre en ajoutant de PL sur leurs systèmes ...?'

T'as vraiment intérêt à régler le problème. N' oublie pas que la radio amateur est un privilège...

Apparemment tes émissions d'harmoniques bloquent quelques répéteurs. Un filtre passe-bas, tel que recommandé par Jacques va t'aider. On utilise cela ici depuis le début pour minimiser les risques de TVI.

Sylvain

Hors ligne VE2VMC Martin

  • Membre sénior
  • ****
  • Messages: 478
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #8 le: 19 Octobre 2011, 21:37:54 »
http://radioworld.ca/amateur-accessories-antennas-antenna-accessories-fl30-p-4442.html

tu en pognes des comme ça dans les hamfest pour +/- 25$ ... j'ai un B&W ici que j,ai payé 20$ dans un hamfest l'an passé et un autre B&W pour le 6m que j'ai payé 25$  ;)
Long : -74.1556 W (-74° 9' 20'' W)
Lat : 45.2834 N (45° 17' 0'' N)
QTH locator : FN25WG

La loi de Murphy dit: "La pire chose qui peut arriver va toujours arriver au pire moment"
À mon avis, Murphy était un optimiste ...

Hors ligne VE9MDB Matthieu

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 1 296
    • Pour me téléphoner...
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #9 le: 20 Octobre 2011, 06:16:24 »
Bonjour Sylvain,

Oui je suis d'accord avec ce que tu dis.  En fait je voulais faire sourciller certaines personnes ;)

Mais je suis sérieusement préoccupé par le fait que je peux ouvrir et tenir en fonction un certain nombre de répéteurs en utilisant mon radio sur 10M.  Et comme mentionné précédement, je ne connais pas toutes les fréquences d'entrées qui sont dans mes environs alors je pourrais très bien rendre innopérant un répéteur pendant un de mes QSO et ne jamais m'en rendre compte jusqu'à ce qu'on m'en fasse le rapport.

D'autre part, j'ai écouté un extrait audio de l'interférence causée sur un répéteur (VE1MTN) et l'audio est très faible, ca fait penser un peu voix de robots et le bruit est modulé avec la voix.  Autrement dit, ca sonne carrément hors fréquence.

Comme mentionné précédemment, je ne tourne pas mon beam vers eux et les problèmes sont présent quand même.  Il y a au moins 4 tours commercial dans les 2 km autour d'ici alors les possibilités existent qu'un système soit opérationnel sur l'une des fréquences entre 140 et 150 Mhz.

Martin :  Pour le filtre, c'est une très bonne idée.  En fait ça m'intéresse vraiment.

Jacques: Si tu vois quelque chose à un prix intéressant, ne le laisse pas passer ! On s'organisera ensuite pour le paiement et l'expédition.

Merci pour vos commentaires... en même temps je pense que ça fait réaliser à plusieurs qu'il est possible de causer de l'interférence sur des systèmes commerciaux à partir de nos HF !!! Surprenant mais vrai.  J'aurai pourtant cru que le mobile n'aurait pas eu ce problème mais je dirais même que le problème est pire sur le mobile.  Probablement du à la polarité de l'antenne...?

73
Matt
GRID : FN76ne
Fondateur du Club Radioamateur Université de Moncton (VE9UDM).
Technicien, Université de Moncton.
Tel: 1-514-702-8180

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #10 le: 20 Octobre 2011, 06:57:23 »
Tu me parles d'un filtre passe-bas.... ca pourrait m'intéresser.
Ca limite justement les émissions en haut de 30 Mhz.

Le filtre passe-bas, c'est la première chose qu'un "inspecteur de la radio" dans le temps vérifiait la présence. J'ignore comment les "gestionnaires du spectre" de nos jours peuvent réagir à une telle situation mais en principe, ils peuvent te demander de ne pas TX pour les prochains 30 à 90 jours, question de donner le temps aux stations affectées de corriger leur installation mais si ta TX-mission est propre IC ne peut pas justifier une interdiction permanente de TX.

Q 1: Es-ce que tu utilises le même TX HF mobile avec ta station et le beam HF?
Q 2: As-tu vérifié avec un wattmètre dans sa ligne d'antenne si un des tes répéteurs déclenchait (tranmettait) pendant que tu transmettais en HF?

Si je me souviens bien, t'as au moins un répéteur avec seulement des filtres notch tunés à ta F TX dans sa section RX. Ca ça laisse ton RX wide-open aux bruits wideband. Si j'étais toi, je commencerait par mettre OFF tous les répéteurs de mon site pour voir si le problème disparait ou pas pendant que je TX en HF.

N'oublies pas qu'un seul faux contact ou autre connexion oxydée dans une ligne de tes répéteurs pourrait créer assez de bruit wideband pour déclencher un de tes répéteurs ou un autre pas tellement loin et lui faire retransmettre toute sortes de "vidanges" spectrales.

P.S.: Chercher ce genre de problème sans spectrum analyser c'est comme jouer au docteur sans thermomètre ni stéthoscope; t'es pas sorti du bois  ;D
« Modifié: 20 Octobre 2011, 07:02:00 par VA2JOT Jacques »

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 361
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #11 le: 20 Octobre 2011, 08:34:36 »
de Jacques JOT

installes un filtre Low-Pass dans ta ligne de TX pour ton beam HF. C'est obligatoire en passant

Ah?  Je ne savais pas que c'était obligatoire. Est-ce une prescription d'IC/FCC, et si oui, c'est mentionné où?

Je croyais que l'homologation d'une radio (FCC/IC) passait par la vérification dans l'appareil de la suppressions effective des harmoniques indésirables ??

Hors ligne VE2LH Sylvain

  • Membre expérimenté
  • ***
  • Messages: 138
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #12 le: 20 Octobre 2011, 09:26:44 »
Matthieu,
'Comme mentionné précédemment, je ne tourne pas mon beam vers eux et les problèmes sont présent quand même.  Il y a au moins 4 tours commercial dans les 2 km autour d'ici alors les possibilités existent qu'un système soit opérationnel sur l'une des fréquences entre 140 et 150 Mhz.'
Assumant que ce sont les harmoniques transmises qui provoquent les interférences, n'oublie pas que le patron de rayonnement de ton beam aux harmoniques est loin d'être celui de la fondamentale.

La présence de tours si proches commandent évidemment un maximum de précautions. Ton post aura servi à sensibiliser la communauté.
Les specs d'harmoniques du K3 sont -50 dBc (typiques!). À 50 dBm (100watts) de puissance fondamentale cela nous donne 0 dBm de puissance aux harmoniques. 2 km donne environ 100 dB de path loss à 150 MHz. Les harmoniques du K3 peuvent donc entrer à environ -100 dBm  (omettant gain antenne et pertes de coax) dans un récepteur à 150 MHz à une distance de 2 km. C'est plus que suffisant pour déclencher un récepteur typique VHF .

Dans le temps ... dès qu'un problème de TVI était soulevé, l'inspecteur vérifiait la présence d'un filtre passe-bas. Il s'agissait d'une solution peu onéreuse et qui n'entravait pas le privilège de transmission du radio-amateur. Le canal 2 arrive en plein dans la deuxième harmonique du 10 mètres...

Sylvain

Hors ligne VE9MDB Matthieu

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 1 296
    • Pour me téléphoner...
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #13 le: 20 Octobre 2011, 09:59:24 »
Bonjour,

Il me semble avoir lu quelque part que ce sont surtout les harmoniques impaires qui sont problématiques... est-ce que je me trompe ?

En tout cas, voici quelque réponses pour Jacques.

Jacques, mon beam est opéré avec mon FT-1000D et le mobile avec le FT-857D.
Deux radios non-modifié répondant totalement aux normes de l'industrie "radio-amateur".

Non je n'ai pas vérifié avec un wattmètre dans la ligne pour savoir ce qui se passait... mais ce que j'ai constaté c'est que si mon antenne n'est pas "tuner", elle ne causera pas de problème.  Dès que mon antenne est tuner, elle transmet le maximum de puissance ... et à partir de 25 Watts sur le mobile je peux ouvrir les répéteurs VHF des environs. D'ailleurs je ne comprends pas bien ta question #2 ...

Je ne savais pas non plus que le filtre passe-bas était obligatoire... mais qu'il le soit ou non, cela n'est pas une mauvaise idée de s'en procurer un.
Le répéteur localement situé chez moi est affecté par la 5e et 7e harmonique assez facilement ... je n'ai pas pu tester les autres puisque le radio est limité aux bandes amateurs.

Comme la période active commence sur 10M et 15M, c'est une bonne idée que chacun vérifie son installation afin de s'assurer de ne pas interférer avec des stations répétitrices sur les autres bandes (VHF par exemple).  Donc oui Sylvain, ca aura servi à sensibiliser la communauté.

La série de répéteur que je dérange est situé à 2.5 KM de chez moi ...  ca vous donne une idée.

Merci sylvain pour la notion du patron de rayonnement pour le beam ... c'est vrai qu'étant donné que le beam n'est pas concu pour le VHF que son patron de rayonnement sera complètement différent!  Bonne observation.

Si mettre un low pass filter résoud le problème, pourquoi se casser la tête?

Matt
GRID : FN76ne
Fondateur du Club Radioamateur Université de Moncton (VE9UDM).
Technicien, Université de Moncton.
Tel: 1-514-702-8180

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 361
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Léger problème d'interférence
« Réponse #14 le: 20 Octobre 2011, 10:24:12 »
Il me semble avoir lu quelque part que ce sont surtout les harmoniques impaires qui sont problématiques... est-ce que je me trompe ?

Salut Matthieu

La première harmonique impaire (la numéro 1) est la fondamentale... donc elle n'est pas problématique...  ;)

Pour les autres harmoniques: En prenant comme cas particulier une onde en dents de scie, la seconde a une fréquence double de la fondamentale, mais n'a que la moitié de son amplitude. La troisième a une amplitude valant le tiers de celle de la fondamentale, mais trois fois sa fréquence, etc....

À mesure que l'on monte dans l'ordre des harmoniques, elles deviennent de plus en plus faibles. Les harmoniques impaires (autres que la fondamentale) ne sont donc pas nécessairement problématiques.

Tout ça en supposant qu'aucun circuit d'atténuation des harmoniques n'est utilisé. Si c'est le cas, les harmoniques à partir de la seconde sont encore plus atténuées évidemment...
--
Cependant, ce qu'il faut considérer, ce sont les produits d'intermodulation qui sont créés par l'addition des harmoniques d'ordre 2 et d'une émission étrangère de fréquence f2 ce qui donne des degrés de distorsion impairs. En particulier, le 3e ordre obtenu par 2f1+f2, 2f1-f2, 2f2-f1 et 2f2+f1 (f1 étant la fondamentale sur laquelle tu émets et f2 étant une autre fréquence étrangère) sont les plus nuisibles.

Une illustration: Tu émets à 29 MHz. Dans un répéteur pour le 2 mètres, une autre émission de 87 MHz venant d'un autre service est détectée en même temps que ton émission. Alors par hétérodyne, et avec la seconde harmonique de ton signal, il y aura une autre fréquence de créée dans le répéteur, soit 2*29 + 87 = 145 MHz...  et c'est dans la bande passante du répéteur. C'est ce que l'on appelle de l'intermodulation (intermod).
--
Les spécifications de radios mentionnent souvent le paramètre third-order intercept point en dBm qui est le point où ces produits d'intermodulation commencent à être problématiques, car leur amplitude dépasse celle du signal désiré. C'est en fait la rencontre de la droite du signal désiré et de celle des produits d'intermod d'ordre 3. la valeur de ce paramètre doit donc être la plus élevée possible.

La terminologie "3e ordre" ou third-order vient du fait que la somme des coefficients est 3 dans chacune des combinaisons (comme par ex dans 2f1+f2).
--
Donc, en utilisant un filtre passe-bas (low -pass) réduisant fortement l'amplitude de 2f1 et les suivantes, où f1 est ta fréquence d'émission, tu prends par le fait même la précaution la plus importante. Quand à f2, la fréquence étrangère, ce n'est pas ton problème comme tel.
« Modifié: 21 Octobre 2011, 08:06:43 par VE2PID Pierre »