Auteur Sujet: Modes et nomenclature de type d'émission  (Lu 15510 fois)

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #75 le: 05 Avril 2011, 19:37:16 »
Quoi qu'il en soit, je n'ai pas vu sur internet de contestation de la nomenclature de l'UIT en vigueur depuis 1982  ... Serais-tu le premier 'humain' qui s'y objecte ? Ca mon cher Pierre c'est comme entreprendre de convaincre les pays avec conduite à droite de faire comme le reste de la planète. Je fais comme le reste de la communauté télécom, je préfère laisser braire l'ITU et faire mes affaires.

L'étiquette ne fait pas le vin qui est dans la bouteille anyway.

Hic! 

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #76 le: 06 Avril 2011, 09:01:30 »
Depuis la nuit des temps en transmission de données, la communauté scientifique a toujours utilisé l’élément qui véhiculait l’information pour identifier le type de modulation. Dans le cas du PSK31, son concepteur a visé juste; l’information est véhiculée par une permutation de la phase. Pour des motifs de bonne gestion d’occupation spectrale, il a jugé bon d’atténuer momentanément l’amplitude de la porteuse au moment de sa permutation de phase. C’est un phénomène purement transitoire dépourvu de toute « information intelligente ».

L’UIT s’est servi de ce phénomène insignifiant pour coller une étiquette de modulation par amplitude au PSK31. Pour moi, c’est comme si en voyant un chien agiter sa queue ils auraient cru voir une queue agiter un chien. Ils auraient poussé le ridicule à considérer la queue comme le seul élément digne de considération laissant de coté le chien comme composante insignifiante de l’ensemble. Un accident de parcours.

Heureusement, la communauté radioamateur n’est pas niaise. Elle continue d’y référer en tant que PSK31 comme si de rien n’était. C.a.d. Phase Shift Keying à 31 Baud. A la question pourquoi ne pas contester la nomenclature de l’UIT, c’est peut être pour la même raison qu’on n’avait pas averti le Roi Dagobert qu’il avait mis sa culote à l’envers. Ca fait du bien de se payer la tête de gros bonnets de temps en temps.

73,

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #77 le: 18 Novembre 2014, 12:00:53 »
Lu dans un autre fil de RA.CA:

On a déjà discuté de ce sujet y'a environ un an et ça tournait autour du PSK31 ... Je retourne travailler sur ma patente à Gauss ;-)


Oui avec en prime un célèbre souper de la 'gang' dans un resto de Magog, PQ (en 2011?).

Le topo: Au début de mes expériences avec le PSK31, je réglais en TX mon Icom-706MKIIG en mode BLU. Le PC quant à lui traduisait en sons ce que je tapais sur le clavier. Je plaçais donc le micro de la radio devant les HParleurs du PC et tout fonctionnait à merveille en QSO .

Inversement, en RX, toujours avec le réglage BLU sur le rig, je plaçais le micro du PC devant le HP du rig  et là encore tout allait bien.

J'avais donc 'osé' affirmer que pour le rig, c'était tout simplement une voix bizarre mais une voix quand même. Rien à son niveau se distinguait d'une émission normale en phonie par une voix humaine.

Ma conclusion: Faire du PSK31 de cette manière est faire du BLU!

Mon interlocuteur d'en face ne l'a pas pris et il est probablement resté sur sa position.... Et moi de même....

Peut-être que pour certains, BLU (SSB) ça veut dire phonie/voix et micro. Mais le BLU (SSB) c'est une manière de traiter une modulation, quelle que soit son origine... et pas seulement en utilisant un micro! Une méthode plus sûre de faire du PSK31 etc est avec une interface classique transfos et PTT. Mais ça ne change rien. On a une modulation livrée au rig qui la superpose à une porteuse qu'il élimine par la suite de même que les bandes latérales (sidebands) non voulues et livre le tout à l'antenne... et inversement. AKA SSB..

En tk c'est presque devenu un souvenir.
À moins que ...  ;)
----
PS: Bonne chance avec la patente de Carl Friedrich. Ça doit pas être chaud pour les doigts ...  :P J'ai vu l’ébauche 'en personne' mais si le patenteux veut en parler sur un autre fil plus approprié, ça serait intéressant.
« Modifié: 18 Novembre 2014, 12:26:53 par VE2PID Pierre »
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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #78 le: 18 Novembre 2014, 12:46:59 »
Ma conclusion: Faire du PSK31 de cette manière est faire du BLU!
Ce qui compte c'est le résultat et non le cheminement. Tu fais du PSK31.

Pour le traitement, expliques moi maintenant comment un SDR à (DUC) conversion directe s'y prend pour créer du FSK et démontres-moi ou est-ce que ca passe par du BLU.

Good luck ;-)

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #79 le: 18 Novembre 2014, 12:53:15 »
Hi

yas plusieur moyen de se rendre a rome  ;D

pour le PSK31/JT65  tu peux le moduler en audio sur BLU  ou en FSK  ,les SDR tente a utiliser le FSK quit et plut clean
jait pour le fun tester et en audio > 60W du pa sa comece a  "beurer" mait avec le SDR je peux monter a 100w
preuve quit et en FSK  ( le PSK31/JT65 a 100W ses pas bien meme si le radio peux le faire )

meme chose pour le CW ,je peux transmetre un carrier non moduler  et ou en BLU avec un tone a 600HZ en audio
en avec de limagination je peux meme le faire en FM avec un audio a peine moduler

par contre je sait pas ce que sa impact au nivaux du FCC et du type de modulation ???
je croit que la reponse finale se trouve las  dans la designation de modulation

pour laudio en digital par contre ses mienx davoir un cable entre le radio et le PC ,sa ofre un meilleur controle de la qualiter du signal ..

opss Jaque a un reply pendent je postait mait bon ..

p.s.2 a ce que jait lut le Yaesu fusion et considerer comme du 4 level FSK  , donk de type "FM"
« Modifié: 18 Novembre 2014, 12:57:58 par VE2OLM Marc »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #80 le: 18 Novembre 2014, 13:02:02 »
je croit que la reponse finale se trouve las  dans la designation de modulation

Relire le message suivant:

http://forum.radioamateur.ca/index.php?topic=4799.msg17414#msg17414

En particulier  ce passage concernant le PSK31: l'ITU a déterminé que c'est du J2B, et que J signifie "Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse supprimée. (Code ITU/FCC 60H0J2B  PSK31)

Donc pour l'ITU et la FCC, le PSK31 est bel et bien du BLU.
« Modifié: 18 Novembre 2014, 13:05:25 par VE2PID Pierre »
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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #81 le: 18 Novembre 2014, 13:42:45 »
ouin sa se tien   

mait je suit certin que les radio SDR donne bien des mal de tete au FCC car les SDR eu le module en FSK
meme en BLU quit traite de porteuse supriner dans le cas du analog en digital le gignal peux etre generer
dans le DSP sans meme  jamait avoir eu de porteuse  :o

Qoute:
In 1956, Donald Weaver came up with a third method that
apparently had been overlooked. It required filters, and
phase shifts, but the phase shifts were fixed with respect to
frequency and the filters were audio frequency low-pass, not
RF band-pass.

et pour les "amateur" de math    http://pa3ect.eu/Weaver%20eng.html

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #82 le: 18 Novembre 2014, 17:53:26 »
Donc pour l'ITU et la FCC, le PSK31 est bel et bien du BLU.

Si je me souviens, le PSK au niveau baseband est d'amplitude constante sauf au moment ou on le commute de phase de 180 degrés. L'affaissement de l'amplitude est du aux filtres "brute force" dont l'unique fonction est de réduire le spectre occupé sinon le signal en prendrait vraiment trop large.

Est-ce que les soit disant experts ont confondu l'affaissement de l'amplitude comme la méthode de "signalisation" à la place de la vraie modulation qui est la commutation de la phase?

Cela me fait penser à Holmes et Watson qui un jour vont en camping nature. En pleine nuit Shelock réveille Watson et lui demande qu'es-ce qu'il observe. Watson part en verbose dithyrambique sur la Grande-Ourse qui est à xxx degrés par rapport à Polaris signifiant que l'été achève et tata-ti et tata-ta puis Sherlock l'interrompt pour lui dire "Idiot, on s'est fait voler la tente!".

Watson n'avait pas tort mais il avait passé outre la chose la plus importante.

Dans ce cas-ci, c'est en commutant la phase q'on encode l'information et non en écrasant son amplitude. Cette opération ne fait qu'empêcher l'étalement de l'énergie en en réduisant significativement l'amplitude de la porteuse. Est-ce pour autant une méthode d'encodage? Son concepteur l'a baptisé PSK, il devait savoir ce qu'il faisait.

On peut toujours supposer que des gens pas très perspicaces se sont ainsi faits prendre au piège.

Dommage ...

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #83 le: 18 Novembre 2014, 18:06:18 »
Est-ce que les soit disant experts ont confondu l'affaissement de l'amplitude comme la méthode de "signalisation" à la place de la vraie modulation qui est la commutation de la phase?

Peu importe la réponse, ce n'est pas pertinent dans la question de la méthode de classification de la modulation par l'ITU et la FCC, qui n'a rien à voir avec la technique d'encodage. Tout ce qu'elle considère est la manière qui est utilisée en modulation finale pour acheminer l'info préalablement encodée à l'antenne. Ici ça se fait en traitement BLU (suppression de la porteuse et d'un côté des sidebands). C'est la raison logique du choix qu'ils ont fait de la lettre J dans 60H0J2B pour classifier l'émission en PSK31.

Autrement dit, c'est l'émission de l'information (et non la manière dont elle est encodée préalablement) qui est le critère unique pour le choix du 5e élément dans la classification utilisée (Le J dans ce cas précis).

Références (ITU) copiées de Wiki:
N    Porteuse non modulée
A    Modulation d'amplitude à double bande latérale (exemple : radiodiffusion AM)
H    Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse pleine
R    Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse réduite ou variable
J    Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse supprimée (exemple : utilitaires ondes courtes et radioamateurs)
J    Single-sideband with suppressed carrier (e.g. Shortwave utility and amateur stations)

B    Modulation d'amplitude avec bandes latérales indépendantes (chacune des deux bandes latérales transporte un signal différent)
C    Modulation d'amplitude avec porteuse résiduelle (exemple : NTSC)
_________________
PS: Petite anecdote en passant. On peut lire ceci dans la même référence:

A1A : Modulation par découpage direct de la porteuse (ou télégraphie) - couramment utilisée par les radioamateurs
Or la première lettre le A signifie A    Modulation d'amplitude à double bande latérale (exemple : radiodiffusion AM)

Ça rejoint une autre discussion antérieure ici sur RA.CA: La radiotélégraphie (CW) est aussi une forme de AM. La raison est qu'il y a toujours une montée et une descente progressives afin d'éviter de 'polluer' avec des key clicks. Ce qui donne une enveloppe en modulation d'amplitude. En spectrales, on voit la double série de bandes latérales (sidebands) disposées autour de la porteuse. Ce n'est pas la même chose que la télégraphie avec fil qui est finalement l'alternance de deux états (binaires).

Tiré des Handbooks de l'ARRL:

« Modifié: 18 Novembre 2014, 19:07:51 par VE2PID Pierre »
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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #84 le: 19 Novembre 2014, 06:41:45 »
C'est la commutation de la phase qui cause l'affaissement de la porteuse sous l'effet des filtres.

Je ne comprends pas pourquoi tu persistes à nier le simple fait que la phase a changée de 180 degrés et que cette commutation de phase est au coeur de la transmission de l'information et surtout de son décodage.

Dans un médium exposé aux affaissements comme l'est le HF, il serait inapproprié de se servir de l'affaissement comme méthode de décodage de l'information.

Comparer les phases avant et après l'affaissement de l'amplitude est une meilleure méthode (probabilités de succès d'estimation) pour détecter un changement d'état de l'information.

L'ITU pourra bien lui donner l'appellation qu'elle voudra, elle ne changera ni les lois de la physique ni ne pourra dicter aux codeurs expérimentés en estimation de symboles comment s'y prendre pour récupérer l'information d'un signal.

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #85 le: 19 Novembre 2014, 08:14:45 »
Je ne comprends pas pourquoi tu persistes à nier le simple fait que la phase a changée de 180 degrés et que cette commutation de phase est au coeur de la transmission de l'information et surtout de son décodage.

Je n'ai jamais nié ça ni persisté à nier?  Au contraire, je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. La commutation de phase est exactement la méthode d'encodage en PSK31.
Mais pour répéter, ça n'a rien à voir avec la manière de classifier de l'ITU. qui concerne l'émission finale et non pas la création et de l'encodage/décodage.

L'ITU pourra bien lui donner l'appellation ..

En tk pour moi, il y a d'une part l'opinion de l'ITU (un organisme des Nations-Unies), entérinée par la FCC, l'ARRL  et des organismes similaires dans le monde.

Et d'autre part les objections d'un OM du Haut-St-François qui semble être le seul à s'objecter ...  :D

Mon choix entre les deux 'parts' est facile à faire d'autant plus que la position de l'ITU et associés me parait cohérente et logique.

À la prochaine !
« Modifié: 19 Novembre 2014, 08:46:44 par VE2PID Pierre »
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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #86 le: 19 Novembre 2014, 08:53:00 »
Et d'autre part les objections d'un OM du Haut-St-François Pauvre toi, encore perdu. Ici on est dans le versant de la Nicolet.

En plus d'un spectrum analyser on va demander au père Noël qu'il t'apporte un bon GPS  ;)

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #87 le: 19 Novembre 2014, 10:51:49 »
Évitons de prolonger la digression... Au profit du maintien de la désinformation? Non merci.
 
ta résidence est bel et bien dans le bassin versant du Haut-St-François. C'est faux. Même la partie haute de ma terre qui fait face et se déverse en direction du sud-ouest le fait dans dans un ruisseau qui traverse le chemin Gosford (St-Adolphe) pour remonter vers le nord et se jeter dans la Rivière Nicolet qui se déverse dans les Trois-Lacs (Asbestos) pour ensuite se joindre à une autre branche de la Nicolet qui prend sa source dans le lac portant le même nom situé à l'est du Mont-Ham et ensuite couler vers Victoriaville.

Faut être culotté pour tenter de donner une leçon de géographie à quelqu'un qui habite une région depuis 1979. Le pire c'est que je n'en suis aucunement surpris.

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #88 le: 19 Novembre 2014, 12:06:46 »
(Ouf... QRT en ce qui me concerne pour cette déviation.) Bien oui, qand on est dans les patates (ou autres choses..) jusqu'au cou on veut rester dedans.  C'est ça?

Viens faire un tour, je vais te passer des raquettes et je vais te montrer ça mon Thomas. En face de ma maison (sud-ouest) c'est bien en direction du Val St-Francois sauf qu'il se trouve à environ 500m un fond de vallée qui traverse la terre de mes voisins d'en face un maudit ruisseau qui lui va vers l'ouest et ensuite vers le nord et coule en direction de la Nicolet. Oh shit!
=================================================
Il ne faut pas prendre pour du cash tout ce qui provient de soit disant sources officielles. Tel le FCC ou les agences de Nations Unies comme le CCITT/CCIR ou whatever leur nom ces temps-ci. En voici un autre exemple:

Tu as copié-collé C    Modulation d'amplitude avec porteuse résiduelle (exemple : NTSC)

Résiduelle? Y'a rien de plus complet. La porteuse quand elle est là, est à 100% de son amplitude. C'est au moment ou il n'y a pas d'image (Blanking interval) ou encore ou on trouve la barre noire quand l'image "roule" (désynchronisée). Pendant la transmission de l'image, la porteuse est absente et l'intensité de l'image est inversement proportionnelle à l'intensité de la bande latérale supérieure.

C'est un exemple de "sursimplification" employée par le CCIR pour définir une partie des aspects de l'encodage d'une image vidéo. Naturellement, quand on s'y connait peu ou pas, c'est facile de prendre tout ce qu'écrivent ces organismes pour du cash et d'avoir en plus le culot de faire la leçon à ceux qui sont en mesure de reconnaitre les inepties de la nomenclature lorsqu'il y en a.

Bon, je pense qu'on peut maintenant clore le sujet à moins que monsieur ait des commentaires à offrir.

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #89 le: 19 Novembre 2014, 13:38:00 »
Il ne faut pas prendre pour du cash tout ce qui provient de soit disant sources officielles.

Bien d'accord.
De même qu'il ne faut pas prendre pour du cash tout ce que les contributeurs de RA.CA écrivent.  ;)
Désolé pour ceux que ça choque.
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