Auteur Sujet: Modes et nomenclature de type d'émission  (Lu 21697 fois)

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #60 le: 27 Mars 2011, 09:47:36 »
L'ajout du sufffixe 31 ou 63 ou PSKxx implique que c'est un peu différent, Et moi qui croyais que c'était relié au taux de symboles.

Pour ton "un peu différent" je te fais remarquer que peu importe comment est produit le PSK (BLU ou synthèse directe) les besoins en waveshaping seront identiques. C'est le médium qui en dicte les paramètres.

Crois-le ou pas, même en télégraphie terrestre à l'époque des dinosaures y'avait aussi des besoins en waveshaping pour éviter une trop grande accumulation de la distorsion des signaux à travers les chaines de répéteurs. Les premiers travaux de Shannon et Nyquist portaient justement sur l'optimisation de la qualité et l'efficacité de la transmission de la télégraphie.

73,

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #61 le: 27 Mars 2011, 09:53:08 »
implique que c'est un peu différent du PSK pur, Et moi qui croyais que c'était relié au taux de symboles.

C'est effectivement lié au taux de symbole... je voulais dire que l'ajout du suffixe xx implique que c'est différent (ou que ce n'est plus) du PSK pur..

Pour les transmissions communes par radioamateur:
Télégraphie pure + waveshaping = CW
et PSK pur + waveshaping = PSKxx où le xx est lié au taux de symbole.
« Modifié: 27 Mars 2011, 10:00:12 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #62 le: 27 Mars 2011, 10:42:09 »
On risque de s'enfarger dans les fleurs de la nomenclature. Il est pour moi évident qu'on doit, en plus d'identifier le type de modulation, le taux de symboles et autres caractéristiques propres à chaque type. C'est partout pareil incluant les modems terrestres comme ceux de la série V.nn du CCITT/ITU.

Ciao.

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #63 le: 29 Mars 2011, 09:26:55 »
... bon, comme il n'y a plus d'interventions, ceci est mon 'wrap up'...

Mon point de vue de départ était que le PSK31 utilisé dans une station radioamateur ordinaire est en fait un cas de BLU (ou SSB), i.e que Le PSK31 (émis) est du BLU créé avec du PSK pur et une modulante en hétérodyne. Je dis bien 'émis' car je discutais dans un autre fil des 'performances' en émission du PSK31 en QRP, ce qui sous-entendait évidemment une émission.

Pour ceux qui continuent à faire confiance à l'ARRL et à l'UIT (ou ITU), notez que "PSK31's ITU emission designator is 60H0J2B." *
---
Explications: La 'nomenclature' ** de l'ITU est une chaine dont le modèle général est BBBB 123 45 qui se 'décortique' ainsi:

BBBB: La largeur de bande passante est représentée par trois chiffres et une lettre. La lettre remplace la virgule et indique l'unité de fréquence utilisée pour exprimer la bande passante. Ainsi, on trouve : H pour Hertz.

Dans le cas du PSK31, 60H0  signifie 60,0 Hz. Ça se justifie par la modulante de 31,25 bauds qui devient du 62,5 Hz analogique. Le 60 est un arrondi acceptable.
--
123: 1 est une lettre indiquant le type de modulation utilisé, 2 est un chiffre représentant le type de signal modulant, 3 est une lettre correspondant au type d'information transmise.

Comme l'ITU a déterminé que c'est du J2B, et que J signifie "Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse supprimée ", il est donc clair pour l'ITU que c'est bien du BLU (SSB). Pour ce qui est du 2 dans J2B, il veut dire que la modulante est  un "Signal unique, numérique, utilisant une sous-porteuse". C'est en fait le signal correspondant au produit des deux cosinus que j'ai mentionné dans un message précédent. Pour le B: Télégraphie pour réception automatique (exemples : radiotélétype et modes numériques) L'ITU classe là-dedans tous les modes à codification binaire (formés par exemple de 1s et de 0s). L'utilisation du Varicode justifie évidemment cette classification.
--
Et finalement le 45 est optionnel.
----------------
Il y a donc concordance avec le processus technique que j'ai décrit et la 'lecture' que fait l'ITU du PSK31. On voit bien que la 'nomenclature' de l'UIT utilisée est justifié par une analyse technique des processus impliqués. Noter également que pour l'ITU, le PSK31 est aussi du G1B; il est parfois possible de classer un mode comme appartenant à la fois à deux catégories.

* http://www.arrl.org/psk31-spec
** http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_d'émission_radio

Re-QED...
« Modifié: 29 Mars 2011, 09:59:04 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #64 le: 29 Mars 2011, 14:47:35 »
... bon, comme il n'y a plus d'interventions, ceci est mon 'wrap up'...
J'ai soumis l'argument qu'un signal identique pourvait être créé par synthèse HF et modulé directement en phase sans recours à quelque traitement BLU que ce soit comme il se faisait en FSK RTTY avant l'avènement du BLU sur nos bandes.

J'ai soumis que ce soit disant signal que tu soutenais être du BLU était en fait une porteuse avec ses deux bandes latérales de modulation en phase, chose démontrée par un tracé de spectre que tu as toit même soumis si je ne me trompe.

Je crains ne rien pouvoir de plus contre le parapluie de ton indifférence envers des arguments que je croyais bien fondés et défendables.

73,

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #65 le: 29 Mars 2011, 19:23:10 »
une porteuse avec ses deux bandes latérales de modulation en phase, chose démontrée par un tracé de spectre que tu as toit même soumis si je ne me trompe.

Jacques, le tracé en question est celui d'une seule bande latérale créé par le PSK31 et en 'zoomant' sur la bande latérale en question, on obtient les deux rails
correspondant aux deux cosinus..

On pourrait obtenir, comme tu le mentionnes, des résultats similaires par d'autres moyens, mais là n'est pas la question. Pour se 'recentrer', la discussion réfère à l'argument suivant: Le signal PSK31 RF créé par une carte de son sortant d'un rig BLU donnera une émission RF en BLU (SSB)..

.. Mais comme on doit se rencontrer dans quelques jours  pour nos soupers 'à caractère technique', ça serait une bonne occasion pour clarifier cette question. Les forums ne sont pas toujours facilitant pour ce faire. Je vais essayer de démontrer pourquoi l'UIT, l'ARRL (et PID ;-) ) considèrent que c'est bien du BLU. À mettre à l'ordre du jour. Et je n'apporterai pas de parapluie. :)

Donc, à 'soupeux' ;-)  En attendant, QRX...
« Modifié: 29 Mars 2011, 21:43:06 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #66 le: 05 Avril 2011, 07:11:01 »
(De retour sur le bon fil de discussion)
Mon FT-817 ne sait pas comment faire des changements de phase, même si l'entrée AF lui demandait de commuter la porteuse HF. Je suis plutot de l'opinion que la fonction de transfert en BLU est linéaire.

Tout changement paramétrique affectant la modulante va se répercuter sur la porteuse HF. Dans le cas de l'injection d'une sinusoïdale de 1Khz par exemple, si je la module au stage audio en fréquence, amplitude ou phase, cela va se transférer linéairement à la bande latérale transmise a soit 1Khz plus haut ou plus bas que la porteuse supprimée.

Si je la fais glisser vers le bas de 10Hz en AF, elle va descendre de 10Hz en HF et ainsi de suite et linéairement pour tous les autres paramètres; c.a.d. également dans le domaine de la phase et de l'amplitude.

Ton FT-817 n'a pas besoin d'être "éduqué" il est déjà très compétent en matière de linéarité de transfer paramétrique. Les seules limites étant celles imposées par les règles d'occupation spectrale, c.a.d. les filtres qui limitent la bande-passante audio.

Bonne journée,

« Modifié: 05 Avril 2011, 07:24:40 par VA2JOT Jacques »

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #67 le: 05 Avril 2011, 08:07:42 »
Dans le cas de l'injection d'une sinusoïdale de 1Khz par exemple, si je la module au stage audio en fréquence, amplitude ou phase, cela va se transférer linéairement à la bande latérale transmise a soit 1Khz plus haut ou plus bas que la porteuse supprimée.

Salut Jacques,

D'accord, mais dans l'autre fil (..), ce que je mentionnais est, pour reprendre ton exemple, que le changement de phase que subirait la 'modulante' de 1 kHz ne va pas modifier la phase de la porteuse HF générée par mon FT-817.

Cependant, ce changement de phase va modifier, comme tu le dis, les deux bandes latérales, et c'est dans ces deux bandes qu'est transmise l'information 'changement de phase' ... et non via la porteuse HF.

Même s'il transpose bien, linéairement, et fidèlement l'information injectée par le signal audio dans les bandes latérales, en ce qui concerne la porteuse HF qu'il génère, le 817 est incapable de réagir et de changer la phase de cette porteuse, même si le signal audio entrant de 1 kHz contient l'information "changement de phase".

Si c'est faux, alors j'aimerais que tu (ou que les 'connaisseurs' du 817 et des rigs RA en général) en fasse une petite démonstration... ?

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #68 le: 05 Avril 2011, 10:58:13 »
Salut Pierre,
                  Y'a simplement eu erreur de discernement entre "ta porteuse" celle qui n'existe pas sur les ondes car supprimée par tratement BLU et "ma porteuse" celle que je m'évertue depui le début des temps à te convaincre qu'elle existe bien sur les ondes et qui est modulée en phase.

Si tu persistes à invoquer des éléments du traitement BLU, on n'éclaircira jamais la question d'origine à savoir qu'es-ce que c'est qu'on voit sur les ondes.

Car pour moi, ce qui compte c'est ce qui est transmis sur les ondes et je persiste à soutenir que cela ne peut être autre chose qu'une porteuse modulée en phase. C'est la phase (ses commutations) de la porteuse qui contient l'information. Si cette porteuse était supprimée, y'aurait aucun moyen d'en extraire l'information, que ce soit en PM, FM ou QAM.

Keep your eyes on the prize ;D

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #69 le: 05 Avril 2011, 11:15:37 »
... Jacques, j'aimerais avoir ton avis sur ceci (en fait des questions connexes)... Juste pour améliorer ma compréhension de la chose. Je suis toujours dans la montée de la "learning curve" après 8 ans de radioamateur. Sois patient. J'ai connu ça des élèves lents... Petit message en passant: Je mentionne que Jacques JOT fêtait son 50ième anniversaire de radioamateurisme vendredi dernier 1er Avril 2011. Comme ça coïncidait avec un souper de copains partageant le même hobby, nous avons profité de l'occasion pour le 'congratuler'....
--
Un rig configuré en BLU doit d'abord générer une porteuse HF, puis la "mixer" avec un signal audio entrant, puis éliminer la porteuse qu'ïl a créée, ensuite éliminer une série de bandes latérales pour finalement émettre l'autre. Pour donner un exemple, si je règle mon rig à 14 070 MHz, il va créer une porteuse HF dont la fréquence est de 14 070 MHz. Question 1: Est-ce exact comme description? 

Si oui, voici ma question 2: Si le signal audio entrant dans le port audio du rig contient un changement de phase, est-ce que le rig va changer la phase de la porteuse HF qu'il produit, ou non? Autrement dit, est-ce les changements de phase présents dans le signal audio entrant vont automatiquement induire des changements de phase dans la porteuse HF générée par le rig? Je répète que j'ai compris que le changement de phase du AF va immédiatement affecter les "sidebands".

Si cette porteuse était supprimée, y'aurait aucun moyen d'en extraire l'information

Je sais depuis le début lointain de cette longue discussion que 'ta porteuse' n'est pas la porteuse HF supprimée. Voir mes messages antérieurs où je faisais la distinction entre les deux porteuses. Je sais également qu'elle est l'image du 1000 Hz (un exemple) généré dans la carte de son, qu'elle subit un déphasage. Elle doit et elle est reçue et elle est essentielle au décodage.
« Modifié: 05 Avril 2011, 13:47:36 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #70 le: 05 Avril 2011, 13:51:43 »
Salut Pierre,
                 Pour répondre à ta première question, il va créer par synthèse une porteuse RF à 14,070. Ensuite, il va la moduler en amplitude avec le contenu de l'input Audio. Par exemple, si on injecte une sinusoïdale de 1 KHz d'amplitude constante, on va retrouver en AM à la sortie du stage de modulation, des porteuses à 14,069, 14,070 et 14,071. C.a.d. 14,070 plus et moins la modulante.

Ceci étant une exemple "classique" puisque de nos jours avec les puces à haute intégration et dépendamment de sa configuration ponctuelle (mode BL Supérieure) il ne sortirait qu'une seule porteuse (ou BLU), celle de 14,071 MHz. Les deux autres (la porteuse principale de 14,070 MHz) et la bande latérale inférieure (14,069 MHz) étant éliminées avant leur sortie de la puce à haute intégration.

Dans ce cas-ci, on peut parler de porteuse en référant à la BL supérieure car la modulante  (1Khz) est constante en fréquence et en amplitude. A l'examen à l'aide d'un analyseur de spectre, on ne verrait sur les ondes qu'une porteuse RF d'amplitude et fréquence constante à 14,071 identique à celle d'une station CW en mode key down ou AM sans aucune modulation. Y'a pas de différence.

Dans le cas d'une modulation vocale, il s'agit vraiment d'une bande latérale phonique (étalée et variable en fréquence et en amplitude) assujettie aux aléas de la voix humaine. Ce n'est donc pas une porteuse en tant que tel; c'est une BLU vocale.

Ma réponse à ta question est donc oui. Mais j'ajoute que c'est pas cette porteuse qui va apparaitre sur les ondes puisqu'on est en mode de porteuse supprimée avec bande-latérale unique. Oups!

Question 2:
La porteuse principale synthétisée par le TX à 14,070 ne peut changer de phase, ce paramètre n'étant pas asservi à un quelconque controle externe à la radio. Par contre, la modulante audio de 1Khz de fréquence et amplitude constante, lorsque sa phase est commutée de 180 degrés, cette commutation va être transférée à la même porteuse de tantot qu'on retrouvait à la fréquence de 14,071Mhz.

Maintenant le croquant de la discussion :Es-ce une vraie porteuse ou une BLU? J’ai tendance à dire que c’est une porteuse car elle satisfait toutes les exigences des lois de la physique pour en être une, nonobstant les caprices des messieurs de l’ITU. De plus, en la modulant en phase, elle conserve son énergie centrée sur sa fréquence d’origine (monotone) (14,071MHz) et crée des bandes latérales de façon symétrique de chaque coté ce qui est en contradiction avec la définition d’une transmission à porteuse supprimée et bande latérale unique. Y’a une porteuse et une bande latérale en trop.

Comme dirait Holmes à Watson, si c’a la forme, l’odeur et le goût de la mar__ ça doit être de la mar__! L’UIT pourra bien prétendre c’est un puissant fertilisant, l’OMS que c’est un vecteur de choléra et l’UNICEF que son recyclage est la solution au problème de la faim dans le monde, j’en ai rien à faire!

J’espère avoir réussi, tout en répondant à tes questions, à faire valoir ma perception de la chose en même temps mais sans trop "tirer sur la couverte".

73,

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #71 le: 05 Avril 2011, 14:23:05 »
Pierre,
         Une dernière question: Es-ce que le terme porteuse latérale modulée en phase te serait plus facile à avaler? Je crois que ce terme décrit précisément le PSK-31 lorqu'il est produit par une radio BLU.

Je te laisse ensuite le plaisir de contacter l'ITU pour faire changer la définition ;D

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #72 le: 05 Avril 2011, 15:31:20 »
Pour répondre à ta première question...Ma réponse à ta question est donc oui.

En lisant ton message, je vois que ça correspond (à peu près) à mon idée du BLU.. Il y a toutefois le petit bout concernant le CW en mode key down; dans ce cas précis, comme discuté ailleurs, à cause du Rise&Fall, on a autour de la porteuse secondaire présente dans la bandes latérales des sous-bandes latérales (CW is a form of AM remember), et ça ne donnera pas un simple trait.

Mais j'ajoute que c'est pas cette porteuse qui va apparaitre sur les ondes puisqu'on est en mode de porteuse supprimée avec bande-latérale unique. Oups!

Et oui , Oups, le PSK31 va produire le même effet, et c'est donc pour l'UIT du BLU (SSB). Tout ce qui les intéresse est la présence ou non dans le signal émis de la porteuse primaire (14 070 MHz) et la présence d'une seule série de bandes latérales. Quant à la porteuse présente dans les sidebands, ils n'en tiennent pas compte. En faisant l'analyse spectrale de la série de bandes latérales restantes, on y verrait une porteuse, mais j'ai encore là de objections (par ex le cas clavier au repos); dans ce cas, il n'y a que deux traits situés de part et d'autre de la position de la porteuse secondaire absente.

Es-ce que le terme porteuse latérale modulée en phase te serait plus facile à avaler?

Pas tout-à fait, car elle modulée à la fois et en phase et en amplitude (the output is cosine-filtered before reaching the transmitter audio input dixit ARRL) . Je n'ai pas vu d'identifiant dans la nomenclature de l'UIT pour ce genre d'émission.

.. le plaisir de contacter l'ITU... Et quoi qu'il en soit, ils n'en tiendraient pas compte, car leurs critères se basent uniquement sur la porteuse principale et les bandes latérales primaires (la HF ex 14 070 MHz) et non sur le décorticage des bandes et porteuses 'latérales'. Il est donc sûr que je n'aurais jamais  leur 'aval' même si je me lançais dans une telle aventure...  ;D
« Modifié: 05 Avril 2011, 15:40:18 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #73 le: 05 Avril 2011, 16:57:54 »
Il y a toute fois le petit bout concernant le CW en mode key down
Pierre, en keydown y'a pas de montée ou de descente, c'est une porteuse continue par définition.

Pas tout-à fait, car elle modulée à la fois et en phase et en amplitude (the output is cosine-filtered before reaching the transmitter audio input dixit ARRL) . Je n'ai pas vu d'identifiant dans la nomenclature de l'UIT pour ce genre d'émission.
Toute modulation de quelque nature qu'elle soit est soumise à une forme ou une autre de filtrage afin de respecter les exigences d'occupation spectrale. Un tel traitement ne devrait pas affecter la nomenclature du type de modulation car non seulement elle n'apporte rien comme information, elle crée une ambiguïté passagère au niveau de l'estimation du symbole en réduisant le facteur Eb/No à presque néant à un moment très précis.

.. le plaisir de contacter l'ITU... Et quoi qu'il en soit, ils n'en tiendraient pas compte, car leurs critères se basent uniquement sur la porteuse principale et les bandes latérales primaires (la HF ex 14 070 MHz) et non sur le décorticage des bandes et porteuses 'latérales'. Il est donc sûr que je n'aurais jamais leur 'aval' même si je me lançais dans une telle aventure... 

T'as raison sur un point. Ils ont focussé sur le cheminement pris pour produire cette modulation au lieu de se préoccuper de ce qui était transmis sur le spectre. De vrais amateurs  ;D
« Modifié: 05 Avril 2011, 18:04:28 par VA2JOT Jacques »

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #74 le: 05 Avril 2011, 18:53:22 »
en keydown y'a pas de montée ou de descente, c'est une porteuse continue par définition.

Ben oui Jacques, excuse-là j'étais dans la lune et je pensais que tu parlais d'une situation style QSO !
--
La nomenclature de l'UIT est quand même cohérente et logique avec elle-même (je ne dis pas qu'elle ne soit pas contestable). Leur approche est de considérer tout le processus de formation d'un signal. Ils incluent même les formes de filtrages comme faisant partie d'un signal. Un autre exemple: La radio télégraphie (CW) est classée A1A, c-à-d de la modulation d'amplitude avec doubles bandes latérales. Ceci est la conséquence directe de l'inclusion du Rise & Fall comme composante à part entière du signal.

C'est une façon de voir les choses. Je reçois parfois des cartes QSL où l'opérateur mentionne comme mode A1A au lieu de CW. Ça ne valide pas mais ça montre que c'est encore utilisé.

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas vu sur internet de contestation de la nomenclature de l'UIT en vigueur depuis 1982  ... Serais-tu le premier 'humain' qui s'y objecte ?  ;)