Auteur Sujet: Modes et nomenclature de type d'émission  (Lu 21218 fois)

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #30 le: 24 Mars 2011, 13:08:00 »
Donc, si en audio le signal PSK est composé d’une porteuse commutée en phase, en RF elle demeurera une porteuse commutée en phase.

.. oui. Mais ce signal répond aussi à ta définition du BLU: C'est quoi pour toi du BLU (SSB) C'est la partie inférieure ou supérieure de la modulation (la bande latérale) d'une porteuse sans la présence de cette porteuse essentielle à la récupération fidèle de la modulante d'origine. C'est l'absence d'une partie de l'information nécessaire à la démodulation du signal qui caractérise le BLU tel qu'on le connait en transmission sans-fil.

Dans une émission de PSK avec un rig SSB, on obtient une onde HF dont la seule série de bandes latérales d'un côté est décomposable (à la Fourier) en un spectre où l'on retrouvera la porteuse d'origine de PSK. La porteuse absente est la porteuse HF et non la porteuse audio qui elle est transmise entièrement par le BLU. Sans la présence de cette porteuse essentielle signifie dans ton texte la porteuse HF. Mais ne pas oublier que l'autre reste présente et c'est essentiel.

Je vois donc là toute les caractéristique du BLU. Dans ta définition, tu n'as 'exigé' que l'élimination de la porteuse HF et des bandes latérales.Le signal sortant de mon antenne quant je fais du PSK colle en tous points à ta définition: On a bien la partie supérieure (le PSK se fait par convention en BLS (USB)), on n'a pas la porteuse HF (tout en ayant bien sûr l'autre porteuse, la porteuse AF cachée dans les bandes latérales...). Sinon j'aimerais voir en quoi ça ne correspond pas à la définition que tu as énoncée...?

Voir http://www.scnt01426.pwp.blueyonder.co.uk/Articles/Modulation/PSK.htm où l'auteur dit la même chose: Normally, PSK signals are transmitted by generating an audio signal which is sent using SSB modulation.

Ne pas oublier que l'on a et que l'on parle de deux porteuses distinctes dans le processus total; Une qui est générée en AF au niveau PC/logiciel, et une autre qui est générée dans le rig en HF, pour être multipliée (hétérodyne) avec le signal audio entrant dans le rig et finalement éliminée à l'émission.
....
Pour moi, le BLU est comme un véhicule qui sert à transporter de l'information PSK. Et pour répondre à Louis, le 'log' sert à consigner le type d'encodage de l'information et non le type véhicule utilisé pour acheminer l'information. Quoique parfois, du point de vue technique, ça présente des ambiguïtés. Par exemple, l'encodage appelé CW est une forme de AM (le véhicule). Traditionnellement, AM est lié à la phonie, mais le CW peut aussi être vu comme du AM (Porteuse et nombreuses bandes latérales, les sidebands).

D'ailleurs, le CW transmis par radio est pour l'ITU du A1A Double-sideband amplitude modulation (e.g. AM broadcast radio). Personne n'oserait consigner dans son log un QSO CW comme étant du AM, mais techniquement c'est du AM... tout comme, toujours à mon avis, une communication SSB/PSK pourrait aussi être considéré techniquement comme du BLU. 

Dans mon log, j'ai toujours inscrit du PSK31 pour les contacts de ce type (et non SSB). L'encodage est du PSK et le moyen de transport entre les deux antennes utilise la technique BLU.

La nomenclature vient après la technique, et parfois elle traduit mal ou de manière ambiguë cette dernière...

« Modifié: 24 Mars 2011, 13:24:43 par VE2PID Pierre »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #31 le: 24 Mars 2011, 14:04:50 »
Pierre,
          On n'arrivera pas à s'entendre si tu "colles" aux définitions de l'ARRL. Pour moi, du CW ce n'est pas du AM c'est du ICW  (Onde continue interrompue). Y'a aucune information véhiculée par l'amplitude (la rampe de monté et de descente de l'amplitude) c'est la durée de l'onde continue et ses interrutions qui transportent l'information. Les bandes latérales ne sont que le produit inévitable de ces coupure.

La modulation qu'y voit l'ARRL c'est le "bruit" causé par l'interruption momentanée du signal. Dans ce cas, même en FM y'a du AM au moment on le TX commence à transmettre et aussi au moment ou il coupe le PTT et la porteuse s'affaise.

La porteuse absente est la porteuse HF et non la porteuse audio qui elle est transmise entièrement par le BLU A ce moment, ce n'est plus ni une porteuse audio ni une porteuse BLU, c'est une porteuse HF modulée en phase.

Le PSK et le FSK existaient bien avant l'avènement de la BLU en radio amateur. Ce n'est pas parce qu'on a changé la façon de produire ces mêmes signaux qu'on peux tse permettre d'en changer l'appellation ou la nomenclature. Ils demeurent ce qu'ils ont toujours étés; du PSK et du FSK.
 
« Modifié: 24 Mars 2011, 14:21:10 par VA2JOT Jacques »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #32 le: 24 Mars 2011, 15:56:08 »
Pour moi, du CW ce n'est pas du AM c'est du ICW  (Onde continue interrompue).

Je respecte évidemment ton opinion. Mais ce n'est pas seulement l'ARRL qui dit que le CW est aussi une forme de AM. C'est aussi l'opinion d'un organisme prestigieux soit l'Union internationale des télécommunications (ITU), un organisme des Nations-Unies basé à Genève et regroupant 192 pays membres. Pour cet organisme, le CW est classé comme du A1A. Ceci est tiré de http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_d'émission_radio:

A: Modulation d'amplitude à double bande latérale (exemple : radiodiffusion AM)
1: Signal unique, numérique, sans sous-porteuse (NDLR hi: On dit bien sous-porteuse et non porteuse)
A: Télégraphie pour réception auditive (exemple : code Morse)
Exemples courants:
A1A : Modulation par découpage direct de la porteuse (ou télégraphie) - couramment utilisée par les radioamateurs, et encore, quoi que rarement aujourd'hui, pour les communications maritimes. Il s'agit souvent, mais pas nécessairement, de code Morse.

En passant, ce qui sort de la carte de son en PSK31 est bien du G1B pour reprendre la terminologie de l'ITU...mais pour ce qui est émis par l'antenne... etc..

Enfin... ;)

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #33 le: 24 Mars 2011, 17:56:24 »
Pierre,
          Si l'ITU ou L'UIT décide d'appeler du CW du AM, c'est leur problème. Je suis plutot de ceux qui considèrent d'abord quel paramètre(s) d'une porteuse sert(vent) de transport pour l'information.

L'ICW décrit très bien le processus; l'onde est là ou elle ne l'est pas. C'est le timing de ces présences et absences qui sert de transport pour le code Morse. On commute sa présence mais jamais on ne varie son amplitude. Es-ce que tu transmets ton CW avec une clé ou en faisant tourner un rhéostat?

Think.

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #34 le: 24 Mars 2011, 18:24:56 »
On commute sa présence mais jamais on ne varie son amplitude.

C'est vrai dans le cas de la télégraphie terrestre avec fil. Mais la télégraphie sans fil (TSF/CW) est une autre histoire. Il ne faut surtout pas utiliser comme modulante du on/off pur car la production d'harmoniques sera désastreuse, et très polluante spectralement. Idéalement, il faudrait que la transition se fasse en suivant des segments de sinusoïde, ce qui semble difficile à réaliser.

La nomenclature de l'UIT réfère à la radiotélégraphie. Si on regarde le premier graphique de l'ARRL, on voit bien que la TSF se fait à partir d'une modulante qui varie en amplitude (le graphique A), avec montées et descentes sur des courbes de formes voisines de celles d'un sinus. La porteuse RF sera donc modulée elle aussi en amplitude, i.e. du AM.

C'est à mon avis la raison et la justification du classement de l'UIT, soit que le CW est une forme de modulation d'amplitude (AM).

La forme des courbes de montée et de descente (rise & fall) est importante car trop abruptes, elles créeront de nombreuses sidebands, des key clicks etc. Certains fabricants ont pris la peine de bien concevoir les circuits pertinents pour optimiser ces courbes.. Je pense bien sûr à Elecraft. Ces circuits fonctionnent effectivement, par analogie comme des rhéostats..

Et comme il est mentionné dans le texte à coté des graphiques , même avec une modulante bien proportionnée, on obtiendra de nombreuse bandes latérales (sidebands) en analyse spectrale du signal RF résultant.
« Modifié: 24 Mars 2011, 22:14:37 par VE2PID Pierre »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #35 le: 25 Mars 2011, 07:03:50 »
Pierre,
          Va pour les besoins de propreté spectrale mais ce compromis ne change rien au fait qu'en CW la pondération de la commutations de la porteuse transporte zéro information.

J'ose même avancer que les besoins de "pulse shaping" confirment que ce type de transmission est beaucoup plus près de la transmission par impulsion (pulse) que par "modulation" d'une porteuse. Pour moi, modulation implique une infinité de possibilités d'amplitude tandis qu'impulsion implique un état binaire ON/OFF.

Que ce soit par télégraphie filaire ou sans-fil, c'est un mode de signalisation binaire qui s'apparente beaucoup plus à la transmission d'impulsions que de la modulation d'amplitude, nonobstant ce qu'en pensent les ronds-de-cuir de l'UIT.

La modulation par déplacement de l'impulsion (Pulse Position Modulation) ainsi que par modulation de la durée (Pulse Duration Modulation) se rapprochent dangereusement de la définition du CW. En forçant un peu, on pourrait presque dire que ce sont des dérivés du CW.

73,

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #36 le: 25 Mars 2011, 08:16:25 »
....

La méthode de classement de l'UIT (genre A1A) s'effectue en analysant séparément et indépendamment un signal radioélectrique émis par une installation radio sous trois aspects:

1- La méthode de modulation... porteuse.. bandes latérales. Il est évident qu'une émission de code morse par radio (CW) fait voir en analyse spectrale une porteuse et de nombreuses bandes latérales .. C'est donc bien de type A.

2- La nature de son signal modulant au départ du processus. La clé de morse crée au départ un signal unique, numérique (binaire). Le signal modulant est unique (un seul manipulateur) et numérique car à deux états binaires seulement. (Plusieurs disent d'ailleurs que le code morse est le premier mode numérique de la radioamateur). On ajoute alors 1 au A et c'est donc du A1.

3- Le type d'information transmis. Comme on est bien dans le type Télégraphie pour réception auditive (exemple : code Morse), on ajoute 1 et ça donne finalement du A1A.

Ce système de désignation a été approuvé par la conférence WARC de 1979, et je n'ai pas vu de contestation (sauf la tienne hi) concernant cette manière de procéder. Comme pour la très vase majorité ça semble donc tout-à-fait logique et acceptable. Cette méthode de classement ne cherche pas en plus à savoir si on pourrait opérer autrement l'encodage, si les bandes latérales sont pertinentes ou pas. Ce n'est pas son but, même si c'est louable. Elle ne sert qu'à classer les signaux en analysant le spectre. Point.

****
Le seul commentaire (annexe) que j'ajouterais est qu'il est parfois possible que l'on puisse classer un mode d'émission comme appartenant à deux ou plusieurs catégories à la fois. Mais ça changerait cependant rien à la validité du processus de classement.

Par exemple, je considère toujours que le PSK31, classé comme du G pourrait aussi être vu comme du J (Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse supprimée (exemple : utilitaires ondes courtes et radioamateurs)) communément désigné par BLU ou SSB...

....
« Modifié: 25 Mars 2011, 08:43:28 par VE2PID Pierre »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #37 le: 25 Mars 2011, 08:47:31 »
Sur les ondes, c'est une porteuse HF avec ses deux BL, produit de sa modulation en phase.

Je crois que tu fais allusion au PSK31... ? Dans ce cas, j'ai beau regarder la décomposition spectrale des signaux PSK sur la Waterfall (spectrographe rudimentaire mais crédible)..

.. mais je ne vois pas de porteuse. Il n'y a qu'une série de bandes latérales à droite de la fréquence où serait cette  porteuse..  :)
« Modifié: 25 Mars 2011, 09:46:19 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #38 le: 25 Mars 2011, 08:53:39 »
Pierre,
          Lâche moi ce Kludge et prends un vrai spectrum analyser qui est un instrument dont la précision est reconnue et basé sur des notions scientifiques défendables, ça ment pas et en plus ça se fout éperduement de la politique contrairement au WARC ou au UIT.

Dit dit

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #39 le: 25 Mars 2011, 09:05:37 »
Lâche moi ce Kludge et prends un vrai spectrum analyser

Soit .. mais j'ai quelque chose d'encore meilleur, soit une décomposition spectrale 'à la Fourier' (donc aussi et encore plus basé sur des notions scientifiques défendables) d'un signal PSK entrant. On ne voit que des bandes latérales d'un seul côté, aucune porteuse, ni bandes latérales 'image' de l'autre côté, tout comme sur la WF...?

Dans le cas ou le clavier est 'idle', le logiciel envoie une séquence de 1010101.... et le déphasage va donner ces deux bandes latérales du côté droit, décalées de 31,5Hz de la position centrale de la séries de bandes latérales uniques (d'où la terminologie PSK31). C'est un graphique spectral.

Pour avoir les amplitudes (qui changent aussi), voir les autres graphiques que j'ai affichés plus haut.



Donc... Si quelqu'un' avait un 'vrai' analyseur de spectre physique, il serait utile qu'il affiche ici le graphique que donnerait la décomposition spectrale d'un signal RF PSK entrant... en prenant bien soin d'étendre l'affichage pour qu'il puisse inclure la fréquence où se trouverait la porteuse RF ainsi que la position où devrait se situer les bandes latérales de l'autre côté... J'aimerais bien voir ce que ça donnerait afin de comparer avec le développement de Fourier.

QRV
« Modifié: 25 Mars 2011, 09:46:33 par VE2PID Pierre »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #40 le: 25 Mars 2011, 09:52:07 »
Là je commence à être dérouté ;)

Pierre, le signal injecté dans ton radio de ton logiciel PSK31, n'a t-il pas une porteuse générée à une fréquence dite ? ( ex: 1 khz, 800 hz? ) ???

Ce ne serait pas cette porteuse qui sert à syntoniser correctement un signal PSK31 et à le décoder ?  Sinon, comment se fait le décodage ?

Matt
GRID : FN76ne
Fondateur du Club Radioamateur Université de Moncton (VE9UDM).
Technicien, Université de Moncton.
Tel: 1-514-702-8180

Hors ligne VE2EZD Louis

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #41 le: 25 Mars 2011, 13:00:51 »
Les transitions brutales de phase aux points de transtion produisent des bandes latérales très étendues.
Afin de les réduire on utilise une technique appelée "wave shaping".
Cette méthode vise à réduire la bande passante occupée par le signal et non à véhiculer l'information.
Sans "wave shaping" un signal de PSK-31 serait tout aussi valide sauf qu'il prendrait énormément plus de place.

"In PSK31 it is a bit different. Firstly we are not amplitude modulating, but nevertheless there is an advantage to be had by shaping the waveforms at the transition points ( where the phase jumps occur). If the amplitude of the whole signal can be reduced at these 'jump' points, the amplitude of the frequency components generated will also be reduced. In PSK31 there is a Cosine shaping for each transition "

Ref: http://87.194.135.226/ivarc/articles.php?article_id=48

Autrement dit:

"We can get away with hard FSK keying at moderate baud rates without generating too much splatter, but polarity reversals are equivalent to simultaneous switching-off of one transmitter and switching-on of another one in reverse phase: the result being key-clicks that are TWICE AS BAD as on-off keying, all other things being equal. Therefore, if we use computer logic to key a BPSK modulator such as an exclusive-or gate, at 31 baud, the emission would be extremely broad.  In fact it would be about 3 times the baud rate wide at 10dB down, 5 times at 14dB down, 7 times at 17dB down, and so on (the square wave Fourier series in fact) The solution is to filter the output, or to shape the envelope amplitude of each bit which amounts to the same thing. In PSK31, a cosine shape is used."

Ref: http://www.n7yg.com/files/PSK31.htm

Le "wave shaping" n'est utilisé que pour réduire l'étendue spectrale du signal et n'intervient même pas dans le processus de démodulation.

73
« Modifié: 25 Mars 2011, 14:30:08 par VE2EZD Louis »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #42 le: 25 Mars 2011, 13:46:54 »
Matt,
        Le software de la carte de son permet de décoder la modulation de phase de n'importe-quelle porteuse en dedans de la bande audio du récepteur et de la carte de son.

C'est cela qui permet de suivre sur l'affichage "waterfall" l'activité de plusieures transmissions en même temps. Pas nécessaire de resyntoniser le récepteur à chaque fois qu'on change le décodeur de station avec la souris. Une autre des raisons pour lesquelles je persiste à dire que cela ne peux pas être du BLU.

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #43 le: 25 Mars 2011, 14:12:22 »
Sinon, comment se fait le décodage ?

Salut Matt.. voici en gros comment tout le processus se déroule. Peut-être que tu auras la réponse à ta question.

Séquence d'une opération PSK31 via une carte de son:

- Le clavier produit des impulsions électriques. Le logiciel traduit ces impulsions en une séquence Varicode qui correspond au caractère tapé sur le clavier. Ces encodages sont binaires. i.e. formés de 1 et de 0.

- Cette séquence est ensuite combiné (hétérodyne) à une porteuse AF de 500 Hz. Le produite est alors une onde composite. Elle varie à la fois en amplitude et en phase. Les max d'amplitude correspondent aux "1" et les creux aux "0" qui avaient été créés en Varicode. De plus lors des passages de 1 à 0 ou des changements de caractères, il y a commutation de phase de 180°. En cas de non contact du clavier, on a une séquence continue 101010. Si on tape sur la lettre m au clavier, alors ça sera traduit en varicode par 111011, etc...

Le graphique suivant est ce que l'on verrait sur on oscilloscope si on entrait le signal audio produit par la carte de son.  À gauche on a une séquence (clavier idle) 1010 puis une montée et une amplitude plus soutenue correspondant à l'envoi du caractère 'space' par le clavier, puis retour au mode repos (idle).



Une fois ce signal converti en signal analogique par le DAC de la carte de son, il est présenté au rig réglé en BLU. Pour ce dernier, le signal entrant n'est qu'un signal audio comme les autres, même si  sa construction fut complexe. Il ne 'voit' que la résultante . Il va donc le transformer comme il le ferait pour un signal venant d'un micro. C'est-à-dire, hétérodyne avec une porteuse HF, puis élimination de la porteuse et d'une série de bandes latérales. De ce point de vue, le signal sortant de l'antenne a la même caractéristique spectrale qu'un signal produit par un micro, i.e une série de bandes latérales situées d'un seul côté d'une porteuse absente. (Note: C'est sur ce dernier point que nos opinions divergent..)
---
Puis en RX, l'autre rig va réinjecter la porteuse et les bandes latérales manquantes. On retrouve donc un signal AF identique à celui qui sortait de la carte de son du TX à l'autre bout.

Finalement, les transformées de Fourier vont en DSP dans la carte de son et par le logiciel du 'récepteur' extraire la porteuse RF modulée en phase  et les modulations d'amplitudes qui correspondent aux 1 et 0. Le Varicode récupère alors (décode) les séquences et affiche les caractères à l'écran.

Note: Sur l'écran du PC, on peut souvent voir plusieurs signaux PSK simultanément. En positionnant la flèche sur l'un deux, on donne l'instruction aux décodeurs de faire leur travail uniquement sur le signal correspondant. En fait, on lui dit de décoder le signal situé a une distance de X Hz de celle sur laquelle est réglé le VFO (ou le DDS) du rig. On peut d'ailleurs faire la même chose avec un signal CW (..un signal AM...) dont la trace est affichée sur l'écran si le logiciel contient les algorithmes pour le faire.

PS: Pour les matheux: A binary phase-shift keying (BPSK) signal can be defined by s(t) = A*m(t)*cos 2pfct, 0 < t< T (23.1)where A is a constant, m(t) = +1 or -1, fc is the carrier frequency, and T is the bit duration.

La présence du terme en cosinus devrait convaincre les sceptique qu'il y a bel et bien modulation d'amplitude ...

( http://www.elec.mq.edu.au/~cl/files_pdf/elec321/lect_mpsk.pdf )
« Modifié: 25 Mars 2011, 14:50:43 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VE2EZD Louis

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Re : Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #44 le: 25 Mars 2011, 14:35:45 »
Matt,
        Le software de la carte de son permet de décoder la modulation de phase de n'importe-quelle porteuse en dedans de la bande audio du récepteur et de la carte de son.

C'est cela qui permet de suivre sur l'affichage "waterfall" l'activité de plusieures transmissions en même temps. Pas nécessaire de resyntoniser le récepteur à chaque fois qu'on change le décodeur de station avec la souris. Une autre des raisons pour lesquelles je persiste à dire que cela ne peux pas être du BLU.

C'est ce qu'on appelle du multiplexage fréquentiel. On pourrait de la même manière transmettre plusieurs signaux PSK avec le même émetteur en choisissant des porteuses audio différentes et les combiner avec un mélangeur audio (mixer) et les appliquer à l'entrée micro de l'émetteur.
« Modifié: 25 Mars 2011, 14:37:22 par VE2EZD Louis »