Auteur Sujet: Modes et nomenclature de type d'émission  (Lu 21215 fois)

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #15 le: 22 Mars 2011, 12:10:51 »
Dans la carte de son un signal à 32Hz module une porteuse à 1 kHz.Ce qui sort de la carte de son est un signal à basse fréquence qui module en PSK sur une porteuse de 1 kHz. Le signal est appliqué à l'entrée d'un émetteur réglé en USB. Il module en amplitude une porteuse à fréquence encore plus élevée, disons 7,000 MHz

Salut Louis.. bon on risque de rester chacun sur nos positions 'sémantiques' et d'ennuyer les lecteurs avec ça. J'y vais donc avec un dernier détail.

Comme tu le mentionnes, il y a une variation d'amplitude dans un signal audio PSK sortant de la carte de son. Voir un graphique plus haut. L'amplitude est minimale aux nœuds de changement de phase. De ce fait, on peut aussi le considérer comme un cas de transmission d'information avec modulation d'amplitude et de phase. Chacun de ces deux processus est essentiel pour la transmission d'information.

Alors si on enlève la porteuse et un côté des bandes latérales, le résultat est par définition du BLU (SSB). La définition du SSB ne réfère pas à la source de modulation (micro ou autre) mais seulement à l'élimination de la porteuse et des sidebands, avec comme prémisse que le signal modulant varie en amplitude.

Pour l'ITU, ce processus est donc aussi identifiable par J (Single-sideband with suppressed carrier (e.g. Shortwave utility and amateur stations)) (et aussi par G Phase modulation j'en conviens).
« Modifié: 23 Mars 2011, 10:03:19 par VE2PID Pierre »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #16 le: 22 Mars 2011, 13:15:45 »
Désolé Pierre mais ton "dernier détail" risque de clore la discussion sur un fausse note. La commutation de phase de 180 degrés n'est pas ce qui cause le changement d'amplitude.

Le changement d'amplitude qu'on voit sur ton graphique est causé par des filtres dont la mission est d'empêcher que ce violent changement de phase n'éclabousse trop large en spectre en "forcant" une diminution de l'amplitude au point de la transtion.

Ce changement d'amplitude est donc un compromis imposé au nom de la propreté spectrale qui ne véhicule aucune information, bien au contraire, il ajoute de la distorsion aux symboles (de la désinformation  ;). Sa contributioin en information est donc nulle, je dirais même négative.

73,

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #17 le: 22 Mars 2011, 13:23:35 »
La commutation de phase de 180 degrés n'est pas ce qui cause le changement d'amplitude.

Désolé Jacques, mais je n'ai jamais dis cela?? J'ai simplement dit qu'il y avait une variation d'amplitude sans parler de la cause, tout en ajoutant que l'amplitude est minimale aux changements de phase. Ce changement d'amplitude et de phase est décidé par le varicode propre au PSK31 (et non par des filtres) lorsque le codage binaire doit être 0 (amplitude minimum) ou 1 au maximum. Ça se passe au niveau des algorithmes (logiciel/software) qui construisent les séquences binaires à envoyer/recevoir par la carte de son vers le rig.

Ce changement d'amplitude est donc un compromis imposé au nom de la propreté spectrale qui ne véhicule aucune information, bien au contraire

Ce changement d'amplitude, lorsqu'il est régulier comme dans la partie gauche du graphique donne au contraire une information très importante, soit que le clavier est en mode 'idle'... et en mode envoi de caractère que la séquence est amorcée ou terminée. Comme je le disais, c'est une information essentielle...  Sa contributioin en information est donc nulle pas d'accord...
« Modifié: 22 Mars 2011, 13:42:28 par VE2PID Pierre »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #18 le: 22 Mars 2011, 15:17:50 »
Salut Pierre,
                 Dans ce cas là, c'est une modulation hybride phase / amplitude mais qui n'est toujours pas du BLU. Y'avaient pas le choix au sujet de réduire l'amplitude, ils en ont donc profité.

Salut,

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #19 le: 22 Mars 2011, 15:51:14 »
En tout cas ton approche est pour le moins surprenante.

Pour comprendre les divers modes de modulation on n'a pas le choix de comprendre les méthodes d'analyse spectrale dont fait partie l'analyse de Fourier. Chaque terme est défini précisément et permet entre autre d'éviter les énoncés de sens commun.

L'approche uniquement sémantique basée sur la règlementation de l'ITU a ses limites et reviendrait à comprendre la mécanique automobile à partir du code de la route.

73

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #20 le: 22 Mars 2011, 19:31:46 »
de Jacques mais qui n'est toujours pas du BLU.

Ça implique donc que tu as une définition claire de ce qu'est le BLU. Pour mon bénéfice personnel (et peut-être pour celui d'autres lecteurs), j'aimerais connaître ta définition de ce qu'est vraiment du BLU (SSB) et non de ce que ce n'est pas... et dans un deuxième temps, pourquoi ce qui sort de mon antenne quand je fais du psk31 avec mon FT-817 configuré en BLU ne correspond pas à ta définition?

BTU de VE2PID kn

 :)

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #21 le: 23 Mars 2011, 08:08:08 »
Salut Pierre,
                   Louis y a fait allusion brièvement dans un de ses précédents posts. Un authentique signal BLU est dépourvu d'un élément essentiel à son décodage. C'est sa porteuse. Sans celle-ci, il est impossible de décoder fidèlement (sans erreur)[without impairments] l'information d'origine (la modulante).

En PSK-31, le signal reçu, c'est la porteuse elle-même. La syntonisation précise de ton récepteur à la fréquence d'émission du transmetteur distant n'est pas requise. En autant que le signal que tu cherches à décoder est dans la bande passante que ton récepteur soumet à la carte de son, le signal PSK-31 sera décodé correctement.

A la rigueur, tu pourrais changer le mode de réception de ton poste au mode AM et la carte de son ainsi que le décodage du PSK-31 n'en seraient nullement affectés. Manoeuvre condamnée à l'échec dans une tentative de décoder un authentique signal en BLU.

Bref, en BLU, il manque un élément essentiel au décodage qui doit être réinjecté localement tandis qu'en PSK, tout l'information essentiel au décodage y est.

pourquoi ce qui sort de mon antenne quand je fais du psk31 avec mon FT-817 configuré en BLU ne correspond pas à ta définition? Désolé je ne comprends pas ta question car ce qui sort de ton radio, peu importe sa configuration en BLU, c'est une porteuse en PSK.

Capiche?
« Modifié: 23 Mars 2011, 08:25:24 par VA2JOT Jacques »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #22 le: 23 Mars 2011, 08:29:32 »
... bon matin Jacques...

Ma question avait 2 volets, et ta réponse concerne le second volet à savoir ce qui sort de mon antenne.

J'ai quand même un commentaire: Il faut bien distinguer 2 porteuses: Celle qui est produite en fréquence audio dans et par la carte de son, d'une part, et d'autre part la porteuse HF d'émission.

Le BLU élimine la seconde porteuse (la HF), mais pas la première qui reste toujours présente et imbriquée dans le signal composite qui sort de l'antenne après traitement BLU du signal AF complexe injecté dans le TX, et cette première porteuse sera dé-codable en bout de piste. À mon avis, toute l'information PSK reste donc présente dans l'onde, même si la porteuse HF a été éliminée; on expérimente cela chaque fois que l'on reçoit un signal PSK avec son récepteur configuré BLU....

Le signal PSK est transmis HF parlant en utilisant le 'principe' BLU, et c'est dans ce sens que je disais que ce qui sort de l'antenne est un produit BLU (qui véhicule de l'information PSK).
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Mais j'aimerais que tu répondes à la première: C'est quoi pour toi du BLU (SSB) (en laissant de côté le PSK pour l'instant)... ??
« Modifié: 23 Mars 2011, 09:46:14 par VE2PID Pierre »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #23 le: 23 Mars 2011, 14:14:30 »
Mais j'aimerais que tu répondes à la première: C'est quoi pour toi du BLU (SSB) C'est la partie inférieure ou supérieure de la modulation (la bande latérale) d'une porteuse sans la présence de cette porteuse essentielle à la récupération fidèle de la modulante d'origine. C'est l'absence d'une partie de l'information nécessaire à la démodulation du signal qui caractérise le BLU tel qu'on le connait en transmission sans-fil.

Es-ce que cela t'es acceptable? C'est pas d'un livre de théorie, c'est ma compréhension de ce qu'est une BLU.
« Modifié: 23 Mars 2011, 14:45:34 par VA2JOT Jacques »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #24 le: 23 Mars 2011, 15:08:50 »
...J'ai la même compréhension du BLU, et c'est ce que l'on retrouve dans les livres de théorie.

Ou pour détailler un peu plus, le BLU (ou SSB in english) est un processus dans lequel on mélange dans un premier temps une modulante (en AF) avec une fréquences RF (hétérodyne). Ça produit alors une série de bandes latérales plus ou moins complexes selon la complexité de la modulante, et ces bandes latérales sont distribuées de part et d'autre d'une porteuse également présente. On élimine ensuite la série de bandes latérales d'un côté ainsi que la porteuse et on émet ce qui reste, soit une des deux séries de bandes latérales (d'ou le terme Single Side Bands).

À la réception, la porteuse HF est re-créé localement, ainsi que les bandes latérales manquantes qui ne sont que les images des bandes latérales reçues.
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Mais remarque qu'il n'y a aucune condition requise concernant la simplicité ou la complexité du signal audio servant d'entrée dans le processus BLU.. voix humaine, tonalité fixe.. ou même un signal complexe venant d'une carte de son. Il suffit qu'il soit modulé en amplitude. Le PSK satisfait à ce critère. La modulation supplémentaire en phase n'invalide pas ce critère.

Ce que j'essaie de faire valoir depuis le début, mais sans grand succès, c'est que la définition du BLU autorise (ou n'interdit pas) que le signal audio entrant soit du PSK. Autrement dit, quant on fait du PSK de cette manière, c'est aussi du BLU...

Et si on n'est pas d'accord avec mon raisonnement, c'est que l'on met des conditions supplémentaires concernant la modulante AF qui dépassent la définition du BLU.

Cependant, j'ai au moins un appui, soit mon FT-817  ;) ; pour 'lui', que ça vienne du micro ou du modem NUE-PSK, c'est la même chose, et il applique excatement le même traitement BLU aux deux types de signaux sans discrimination. (Et ça donne de bon dx..)
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Certains émettent, pour s'amuser, du PSK en plaçant un micro devant un HP d'ordinateur pour capter le son PSK et à l'autre bout de la chaine en RX, ça passe très bien et ça se décode (ormis le QRN local). Preuve que toute l'information sortant de la carte de son est conservée lorsqu'elle est émise en BLU.

Et la question antérieure dans l'autre fil référait à l'efficacité du PSK31 en QRP. Selon ce raisonnement, elle serait supérieure à celle de la transmission de la voix en BLU , à cause de l'étroitesse du signal émis.

On est tous d'accord pour dire que si quelqu'un sifflait dans le micro avec le rig correctement configuré (LSB ou USB), on aurait une émission en BLU.. pourquoi le sifflement du haut parleur en question ne donnerait-il pas lui aussi du BLU... ??

PS: Peut-être que Louis EZD a aussi une opinion au sujet de ma description ?
« Modifié: 23 Mars 2011, 15:58:37 par VE2PID Pierre »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #25 le: 23 Mars 2011, 16:38:11 »
Salut Pierre,
                  Je n'ai aucune difficulté à admettre que ton signal PSK est produit par une radio opérant en BLU.

Le hic c'est qu'un signal identique peut être produit directement avec une porteuse HF dont on commute la phase de 180 degrés.

Il est impossible de la station distante de déterminer comment est produit le signal PSK31. Par modulation directe ou par BLU parce que ce signal est du PSK, il comprend une porteuse et ses bandes latérales.

Inverse le processus maintenant, prend un RX avec mixage avec un OSC local. Le produit de ce mixage (la FI) c'est du AM avec les deux BL. On a ensuite enlevé par filtrage l'Image (l'autre bande latérale) ainsi que l'oscillateur local (la porteuse). C'est pas ça du BLU? Certes que oui mais on lui a donnée une toute autre appellation. Ouin pis?

Ensuite, on continue, on passe ça dans un détecteur/discriminateur FM, et on copie de l'audio  FM. C'est du FM ou du BLU qu'on copie? Pour être constant dans ton raisonnement, tu devrais dire que c'est du BLU parce qu'à un point dans la chaine, le signal c'était une BLU modulée en fréquence tout comme ton PSK qui lui est modulé en phase.

Ton input c'est du FSK audio et ton output c'est du FSK RF. Entre les deux, ça peut avoir une toute autre forme.

Si on arrive à s'entendre là dessus, on aura franchi un pas de géant ;)





 

   
« Modifié: 23 Mars 2011, 17:08:09 par VA2JOT Jacques »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #26 le: 23 Mars 2011, 18:22:26 »
Si on arrive à s'entendre là dessus, on aura franchi un pas de géant

Pas de problème Jacques.. sans répéter tout le raisonnement 'J'acquiesce' hi. Le texte tapé sur mon clavier passe par différents états.. impulsions électriques traduites par le Varicode en binaire, .. audio.. BLU.. ondes HF... et le processus inverse à l'autre bout avec décodage passant par les transformées de Fourier. Je n'ai pas voulu dire que c'est du PSK partout.

Je n'ai aucune difficulté à admettre que ton signal PSK est produit par une radio opérant en BLU.

Irais-tu alors jusqu'à dire qu'il est vrai que ce qui sort de ma radio est du PSK qui a été traité pour être émis en BLU? Car ce que mon rig produit est une série de Bandes Latérales Uniquement d'un côté de la position de la porteuse HF éliminée .. et qu'il est très probable qu'un amateur qui reçoit du PSK venant d'un autre amateur reçoit un signal qui a été transformé de la même manière que le mien?

Si c'est le cas on dit la même chose. Le PSK c'est aussi du SSB du début du fil (j'avais écris ça dans une autre section) voulait dire que le PSK envoyé, c'est aussi un signal qui a été créé en SSB/HF à partir de la modulante PSK... mais non pas que le PSK c'est exclusivement du SSB, ce qui serait absurde.

Le mot aussi était et reste important.
« Modifié: 23 Mars 2011, 19:50:04 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VE2EZD Louis

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #27 le: 23 Mars 2011, 23:03:29 »
Pour apporter un élément de plus à la discussion.

Je cite ce texte qui résume bien ce que j'avance mais dit par une autre personne.

Notez que j'ai mis en gras les éléments que je jugeais importants.

"A USB transmitter has the unique property that it just translates to a radio frequency whatever you stick in at an audio frequency.
So you can make CW by keying an audio tone, rtty by shifting an audio tone, etc.
and these signals are indistinguishable from ones where the modulation is done at RF (or some high IF).
The usual method of generating psk-31 takes advantage of this, but that is not the only method of doing it."

Ref: http://groups.yahoo.com/group/FT817/message/58792

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« Modifié: 23 Mars 2011, 23:07:19 par VE2EZD Louis »

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #28 le: 24 Mars 2011, 07:03:17 »
A USB transmitter has the unique property that it just translates to a radio frequency whatever you stick in at an audio frequency.Parfaitement d’accord.

Donc, si en audio le signal PSK est composé d’une porteuse commutée en phase, en RF elle demeurera une porteuse commutée en phase. Le signal transmis ne sera donc pas du BLU bien qu’il ait été soumis à un traitement BLU pour passer de la bande vocale à un signal PSK dans la bande HF. (Si on s’entend que BLU implique la transmission seule de la modulante sans porteuse).

""qu'il est très probable qu'un amateur qui reçoit du PSK venant d'un autre amateur reçoit un signal qui a été transformé de la même manière que le mien?"" C’est hautement probable mais es-ce la méthode de production ou le résultat (le signal qu’on émet ou reçoit) qui importe dans le choix de la bonne nomenclature du type de signal?

C’est là que ca passait pas pour moi. Je crois qu'on est en train d'en venir à bout  ;D

Hors ligne VE2EZD Louis

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Re : Modes et nomenclature de type d'émission
« Réponse #29 le: 24 Mars 2011, 07:45:53 »
Je suis tout aussi d'accord avec toi Jacques.

Dans le log on inscrit d'ailleurs PSK et non-pas USB et c'est bel et bien le mode qu'on retrouve à l'antenne.

Le but de l'exercice est d'approfondir nos connaissances et on a le mérite de se dire qu'il y a probablement peu de sites de discussion de radioamateur qui ont poussé le sujet aussi loin.

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