folded dipole en 80m...ca vaut ti'il vraiment le coup ?

[VE2WTY Jean-Pierre]

bonjour amateur.

    Ca vaut ti'il vraiment le coup une folded dipole en 80m. Quelles seraient mes avantages à utiliser une antenne de cette dimension. je sais....antenne a circuit fermer =moins de bruit, protection, meilleur largeur de bandes et plus.

    La 1iere grande question à moins que je suis dans l'erreur, une dipole a un gain unitaire et une folded a 2.14dB. Si je m'instale ce type d'antenne, est-ce-que ca va paraitre dans mon meter et celui des autres.

    La 2ieme, est-ce-que je peux en mettre 2 sur le meme feedpoint genre 40-80.

                                                                                             merci et 73.

[VA2JOT Jacques]

Ca donne rien de plus qu'une dipole ouverte (classique) coté gain, un carré dont les 4 cotés auraient 1/2 Lambda oui, mais pas avec un espacement de quelques pouces. Rapprochées comme ca, ca agit comme une ligne de transmission court-circuit. C'a n'a pas de gain. De toute facon, y'a personne qui va se rendre compte d'un 3dB même si tu l'avais.

l'impédance est plus haute (env 300-500 Ohms selon l'espacement), ca va te prendre un balun 4:1 ou une alimentation avec une échelle à grenouilles. Il va y avoir des pertes de conversion de Z en quelque part.

Plus que le double du poids à cause du balun et des espaceurs que ca va prendre pour maintenir le dégagement entre les branches.

Je ne connais pas personne assez masochiste pour tenter d'en alimenter deux avec le même feedpoint Avec quoi tu vas supporter un tel monstre en l'air? Penses au méchant spaghetti ca va donner quand tu vas dérouler ca par terre et tenter de monter tout ca en l'air.

KIS (Keep it simple), vas-y donc avec la version classique de deux dipoles avec feedpoint unique. ca marche!

[VE2WTY Jean-Pierre]

salut M. Jacques.

    Toujours aussi rapide et efficace wow!...HI..J'aimerais bien faire un QSO en regle avec toi un de ses jours.

    Si je pose des questions, c'est parce que je suis au stade tres experimental. J'ai présentement une dipole multibande horizontale 20-40-80 que j'ai faite moi meme et ca fonctionne tres bien meme en 11 et 15 metres (swr 1:1) mais j'essaie d'en faire toujours un petit peu plus.

     C'est pour ca que je posais la questions sur la folded dipole en 80m. Etant donné que je veux me mettre un beam 10-15-20, il me manquerais le 40-80 a regler avec un peu plus de gain ou quelque chose comme ca.

    Voilà. C'est l'année des antennes de mon coté. Merci encore pour les info du prcedent forum sur l'antenne 2m.

    Moi ce que je veux, c'est toucher la ligne entre la performance et la discretion.

                                                                                                                                    73.

[VE2PID Pierre]

il me manquerais le 40-80 a regler avec un peu plus de gain ou quelque chose comme ca.

Bonjour Jean-Pierre

Tu peux aussi envisager un V-Inversé ou un dipôle taillé pour disons 60 mètres, et utiliser une ligne ouverte dont l'impédance est de 450 ohms. Par exemple du LL450-FX  qui n'a que 0,056 dB/100 * pieds de perte naturelle à 5 mHz. La haute impédance du V inversé fera en sorte que l'autre perte, celle du ''miss match'' sera minimale. Ce serait un peu une version ''light'' de la G5RV. Un syntoniseur (tuner) serait nécessaire côté radio.

Il ne faut pas perdre de vue qu'une ligne de transmission (coaxiale ou autre) est aussi un syntoniseur (donc presque tous les OMs utilisent un synto sans le savoir..!!), car elle modifie l'impédance de l'antenne. Le Z mesuré au rig est la plupart du temps complètement différent de celui de l'antenne.

Le choix d'une ligne 450 ohms est pertinent car il abaissera l'impédance de cette antenne (résonnante à 5,02 MHz) à des valeurs acceptables sur 80 et 40 m pour un synto à composantes variables.

En choisissant un syntoniseur en L, un dipôle de 102 pieds et 34 pieds de LL450, la perte totale (ligne+synto) serait sous la barre des 1% sur 80 et 40 mètres, ce qui est très acceptable.

*En comparaison, un coaxial de type RG213 a une perte naturelle de 0,443dB/100 mètres à 5 mHz, soit 8 fois plus, à laquelle il faudra ajouter la perte provenant de la grande différence d'impédance de l'antenne et de la ligne  .

[VE2WTY Jean-Pierre]

bonjour Pierre.

    En premier lieux, merci pour les details technique. C'est tres interresant. Je ne suis pas encore rendu la dans mes expériences. impédance vs perte, ca va etre pratique. Pour l'instant, je me contente d'utiliser du bon coax genre LMR sur mes antennes.

   Mon antenne HF est tres bonne et je suis dans un bon (spot) mais je veux esseyer des choses différentes. J'avais lu un article sur les folded dipole en décametrique et ca m'avais interreser. Je m'interesse aussi au log périodique.

    Coté tuner, je me suis lancer comme défi de ne pas entrer de tuner dans mon shack. Peut etre que je me trompe a cause que je n'ai jamais eu un, je vais me concentrer a fabriquer des antennes sur mesures.

                                                                   Encore merci et bon 73.

[VA2JOT Jacques]

je me suis lancer comme défi de ne pas entrer de tuner dans mon shack C'est bien noble comme objectif mais ca risque de sérieusement limiter ton accès à toute la plage des bandes.

Les ONG et angences gouvernementales de développement du tiers monde, la Croix Rouge, l'ONU etc., utilisent des radios HF qui font du ALE (établissement automatique des liaisons) pour pallier au manque de compétence des usagers en tant qu'opérateurs de radios HF. C'est la radio qui trouve toute seule sur quelle fréquence "ca passe" avec la station choisie.

L'inconvénient technique d'une telle solution c'est que ca prend une antenne qui offre une impédance quasi constante sur plus d'une vingtaine de MHz. Disons un TOS en bas de 2.5:1 qui est à portée d'un tuner automatique intégré. Un beau défi.

La solution consiste à utiliser une folded dipole avec terminaison de 600 Ohms résistive au centre et un balun de 12:1 ou 8:1 (j'oublie). La terminaison résistive fait en sorte que l'antenne ne résonne pas mais offre une impédance qui demeure à portée du syntonisateur intégré entre 3 et 30 Mhz.

L'inconvénient (y'en a toujours) c'est que la terminaison de 600 Ohms "mange" au minimum la moitié de la puissance de TX et de même pour le signal de réception. Certains ne jurent que par cette antenne et d'autres l'injurent de tous les maux. Chose certaine, c'est que le patron de radiation va changer à chaque fois que change la fréquence et qu'il risque d'y avoir des "trous" qui se promènent autour de l'antenne à mesure que change la fréquence.

Entre ce compromis et apprendre à opérer un tuner mitaine, que choisiriez vous?

Comme disais "Le Tigre" y'en a pas de faciles 

[VE2PID Pierre]

L'inconvénient (y'en a toujours) c'est que la terminaison de 600 Ohms "mange" au minimum la moitié de la puissance de TX

Salut Jacques,

Je serais plutôt d'avis qu'une telle antenne ''mange'' parfois beaucoup de puissance mais à certaines fréquences seulement. Et ceci probablement à cause de l'utilisation de coaxial 50 ohms comme ligne de transmission. En utilisant un autre type de ligne, à haute impédance, la situation s'améliore grandement.

Une antenne de longueur fixe mais arbitraire donne un ROS qui est variable selon les fréquences. Louis Varney, G5RV, a conçu une antenne bien connue en choisissant une longueur totale pour que l'impédance naturelle chute de manière marquée aux fréquences habituelles de radioamateur. En complétant avec une ligne ouverte d'au moins 300 ohms, l'impédance au syntoniseur a des valeurs ''gérables''. Avantage supplémentaire: Une ligne ouverte a très peu de pertes naturelles et de 'miss math', contrairement au coaxial.

Certains diront 'antenne compromis' mais je crois que tous les amateurs utilisent finalement des compromis. Le 'beau' dipôle calculé selon les formules changera de propriétés une fois monté à cause de l'effet du sol et des objets environnants, sans parler de l'effet de la ligne. On a finalement une antenne différente de celle qui avait été planifiée!

Pour le syntoniseur (tuner), il faut aussi mentionner qu'il y en a 3 types: Le L, le T et le Pi. Le moins gourmant est le type en L, désign choisi par beaucoup de fabricants de boîtes automatiques. Comme je le mentionnais, ces pertes peuvent être inférieures à 1%, donc 99% de l'énergie du rig arrive aux bornes de l'antenne.

Enfin, pour le patron, il changera bien sûr selon la fréquence, mais un patron non symétrique est parfois un avantage (visée plus efficace dans une direction donnée et/ou zones de silence dans d'autres). Voici ce que ça donne dans le cas de la G5RV, un simple fil de 102 pieds monté à 65 pieds du sol. La ligne est du 525 ohms et mesure 34 pieds. Le patron azimutal est construit dans le plan de l'angle de radiation maximum (par exemple de 20 degrés à 10,125 MHz):

 

[VA2JOT Jacques]

Au minimum la moitié vs parfois plus(que la moitié) Bonnet blanc/blanc bonnet, on voulait dire la même chose de toute facon.

Toute les antennes comportent des compromis, c'est incontournable. Ce que les gens reprochent au G5RV est souvent relié aux influences qui ont mené a ce choix:
-Manque d'espace
-Besoins d'opérer sur toutes les bandes avec une seule antenne.

Inconvénient: patron de radiation très changeant (tout comme la folded dipole terminée), la haute tension sur la ligne de transmission la rend suceptible à l'humidité et le couplage capacitif avec les appareils électro des voisins immédiats et dans le sens inverse, le risque de ramasser le bruit émanant de ces appareils. La caractérisque wideband de l'antenne inclut aussi le ramassage de bruit en dehors des bandes incluant les autres bandes radioamateur. Pas très pratique pour un field day ou si y'a un autre amateur pas loin de chez vous.

L'idéal pour les antennes filaires: La Double Bazooka. Fonctionne sur le même principe que les cavités sur les bases VHF/UHF. Les "stubs" coaxiaux dont elle est composée agissent comme des filtres de bande passante. L'energie en dehors de la plage de résonnance de l'antenne est court circuitée et convertie en chaleur. Ca réduit le rsique de surcharger le "front end" de votre récepteur avec des signaux hors bande et de désensibiliser votre réception. En tous cas, ca aide en titti. Excellent pour les field day et pour aiguiser ses talents de constructeur d'antennes.

Le désavantage est la caractéristique qui fait sa force, elle ne peut être opéré en dehors de sa plage de résonnance. Ca en prend une par bande et sur une bande comme le 80M, t'as un peu moins que 80Khz de plage avec un tuner automatique
C'est comme les tours et les beams monobande, c'est pas tout le monde qui peut s'en monter pour diverses bonnes raisons comme l'espace, les voisins, l'XYL/portefeuille.

C'est pourquoi y'a tant de différent designs d'antennes qui existent, chacun comporte des avantages et inconvénients. A vous de faire le bons choix/compromis.

Ciao!

[VE2AMT Alex]

Bonjour Jean-Pierre et les amis

Sur les basses HF, à part quelques râres exceptions, une antenne dont la bande passante (TOS < 2) serait égale à la largeur de bande disponible aura à coup sûr un mauvais rendement. Plus les pertes seront élevées, plus la bande passante sera large et plus il sera facile de la syntoniser. Tu as sûrement déjà entendu dire "le bon TOS pour la mauvaise raison"!

Coté tuner, je me suis lancer comme défi de ne pas entrer de tuner dans mon shack. Peut etre que je me trompe a cause que je n'ai jamais eu un, je vais me concentrer a fabriquer des antennes sur mesures.

Dans la vraie vie, un antenna tuner te sera d'une grande utilité (pour ne pas dire indispensable) surtout avec les rigs modernes dont la sortie est fixée à 50 ohms.

Le vrai défi est d'en entrer un dans le shack le plus vite possible. Hi!
En plus de te permettre de transférer toute la puissance dans la ligne de transmission, il va filtrer ton signal, ton rig va moins chauffer et dans certains cas, il va réduire le RFI.

Pour t'aider à faire un choix, tu peux en voir plusieurs types à  http://www.rfgain.ca/forum/index.php?topic=108.0

73 et bon DX, Alex

[VE2PID Pierre]

Pour t'aider à faire un choix, tu peux en voir plusieurs types...

Et pour distinguer les différents ''designs'' soit le Pi (qui ressemble à la lettre grecque Π) , le L ou le T (HP = High Pass (passe-haut)), LP (passe-bas), voici leurs schémas simplifiés:

 

Le montage du T peut alternativement être formé de deux inductances dans la branche horizontale et d'un condensateur en 'shunt'. Il se comporte alors comme un passe-bas (LP).

[VE2UGO Hugo]

C'est bien de discuter technique. Mais afin de bien l'aider, il ne sera pas plus utile de lui demander l'espace qu'il a de disponible et ou est-ce qu'il compte l'installer, quels sont ces objectifs et budget et de lui proposer les choix les plus judicieux en fonction de ces conditions?

Bref, c'est très intéressant pareil, mais maintenant, est-ce qu'il sait vraiment quoi choisir?

Mon 5¢

[VA2JOT Jacques]

Bref, c'est très intéressant pareil, mais maintenant, est-ce qu'il sait vraiment quoi choisir? Il sait qu'il ne doit pas choisir une folded dipole ce qui a répondu à 100% à sa question originale.

[VE2UGO Hugo]

salut M. Jacques.
   C'est pour ca que je posais la questions sur la folded dipole en 80m. Etant donné que je veux me mettre un beam 10-15-20, il me manquerais le 40-80 a regler avec un peu plus de gain ou quelque chose comme ca.

    Voilà. C'est l'année des antennes de mon coté. Merci encore pour les info du prcedent forum sur l'antenne 2m.

    Moi ce que je veux, c'est toucher la ligne entre la performance et la discretion.                                                                                          

Dans les faits, entendons-nous que c'est plutôt cela qui l'intéresse... Augmenter ça performance sur 40m et 80m en sélectionnant le meilleur choix(voici la vraie question) puisqu'il prévoit installer un beam 10-15-20m. La folded était le départ au questionnement...



Radioamateurement votre!!!

[VA2JOT Jacques]

Augmenter ça performance sur 40m et 80m en sélectionnant le meilleur choix Y'a pas grand choix dans la plupart des cas, un dipole demeure une dipole, qu'elle soit repliée, Bazooka ou conventionelle.

C'est pas un 3dB de plus ou de moins qui va changer grand chose et qui va faire la différence entre un QSO manqué et un QSO confirmé. Pour avoir du gain, il faut "graduer" aux antennes filaires plus exotiques comme les Shirley, les Jamaica, les Sterba, (des beams fillaires fixes à grand déploiment) ou encore pire, les beams multi-éléments rotatifs. Ca prend des gros sous, de la place et pas de voisins et une XYL tout a fait admirable

Y'a déjà beaucoup à faire avec une dipole calculée et construite selon les règles de l'art et érigée du mieux qu'on peut. C'est un excelent point de départ.

[VE2WTY Jean-Pierre]

bonjour messieurs.

    Désolé du delais de réponse. Uu gros merci pour les conseils. La pertinance de vos propos me donne des outils pour mes futures antennes HF. De plus, ca peut éclairer d'autres radioamateur qui lis sur ce forum.

    Concernant mon antenne 80m, mon choix va s'arreter sur une double bazooka a moins que je change encore d'idée. Dailleurs, je vais partir un nouveau fil de discution là dessus question d'en savoir plus.

                                                                                                              merci et bon 73