Auteur Sujet: Dipôles raccourcie pour 160M  (Lu 15002 fois)

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #15 le: 03 Décembre 2010, 05:45:27 »
 258 en tout donc 129 pieds par branche pour une antenne de 160 M ...  ok !
C'est vraiment pas immense !   Reste à trouver le câble pour supporter ça.

Le Dacron mon cher. C'est résistant aux UV, et du 1/8 est bon jusqu'à 350 livres avant de rompre. Environ $0,08 le pied au 100 pieds. N'oublies pas de penser aux poulies et prends-en de bonne qualité.

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #16 le: 03 Décembre 2010, 09:25:39 »
N'oublies pas de penser aux poulies...

... Mais ne pas te tracasser outre mesure si tu alimentes ton antenne avec du coaxial de 50 Ω et que le ROS (SWR) est de 3:1 ou moins. *

Si la longueur du coax est de 100 pieds (ou moins), la différence de rendement entre 3:1 et 1:1 de ROS est négligeable et pratiquement imperceptible.

Tu peux même travailler avec un ROS de 5:1 avec du coaxial de bonne qualité et n'avoir que peu de pertes. Dans ce dernier cas, si le rig réagit en baissant la puissance, il faudra ajouter un syntoniseur.
-----------------
* Un exemple: Avec 100 pieds de RG-213 (Belden 8267), et pour une fréquence de 1,8 MHz:

ROSPertes totales en dB
1:10,250
3:10,435
5:10,665

.. soit des différences dans les dixièmes de dB. Pour faire bouger un S-mètre d'une unité, ça prend 6 dB de variation...
« Modifié: 03 Décembre 2010, 13:21:18 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VE9MDB Matthieu

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 1 296
    • Pour me téléphoner...
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #17 le: 03 Décembre 2010, 16:36:04 »
rapport avec les poulies svp ??? 
GRID : FN76ne
Fondateur du Club Radioamateur Université de Moncton (VE9UDM).
Technicien, Université de Moncton.
Tel: 1-514-702-8180

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #18 le: 03 Décembre 2010, 18:13:31 »
rapport avec les poulies svp

Une des utilités des poulies est de pouvoir monter et redescendre l'antenne afin de la 'tweaker' pour les ajustements fins, au lieu de grimper chaque fois dans une tour. En particulier, si le ROS est trop élevé, il peut être nécessaire de faire quelques essais avant d'avoir la bonne longueur; les poulies simplifient les opérations puisque l'antenne peut être ramenée facilement au sol.

Mon message précédent voulait dire que ces ajustements peuvent s'arrêter quand on atteint le 3:1... inutile à mon avis de vouloir descendre sous ce seuil.

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #19 le: 03 Décembre 2010, 18:27:11 »
J'ai peut-être mal décodé Martin quant il a fait mention de câble, Faisait-il peut-être allusion au câble de transmission. Moi j'ai cru comprendre qu'il était question de moyens pour soutenir l'antenne. C'est un défi sur la bande du 160m. On n'a presque pas le choix de la soutenir au feedpoint sinon l'affaisement par le milieu est trop important à cause de la masse de la ligne de transmission.

Mon message précédent voulait dire que ces ajustements peuvent s'arrêter quand on atteint le 3:1... inutile à mon avis de vouloir descendre sous ce seuil. Les chiffres de Pierre sont effectivement bas pour la perte mais ça augmente passablement quand on passe aux bandes plus hautes.

Mon problème avec cette situation est que ça me chicotterait que diable de savoir pourquoi le ROS de 3:1 si je m'attendais à du 1:1. Comme disait le bedeau, y'a de quoi qui cloche en quék part.

POULIES
Les seuls amateurs qui ne pensent pas à installer de poulies sont ceux qui n'ont pas encore eu a trimmer de dipoles  ;D
« Modifié: 03 Décembre 2010, 18:33:22 par VA2JOT Jacques »

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #20 le: 03 Décembre 2010, 18:38:01 »
ça me chicotterait que diable de savoir pourquoi le ROS de 3:1 si je m'attendais à du 1:1. Comme disait le bedeau, y'a de quoi qui cloche en quék part.

Un exemple: Les intervenants précédents ont proposé une longueur de 254 pieds pour le 160 mètres. Si on monte cette antenne au-dessus d'un sol moyen et à 30 pieds du sol, le ROS à chaque bout de la bande sera de 5,2:1 à gauche (1,8 MHz) et de 8,6:1 à 2 MHz.

L'antenne résonne près de 1,876 MHz où l'impédance est d'environ 40 Ω et le ROS (dans du 50 Ω) est voisin de 1,3:1. C'est le mieux qu'on peut faire avec du #14 en cuivre. Voir le graphique plus bas.
« Modifié: 03 Décembre 2010, 19:17:37 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #21 le: 04 Décembre 2010, 07:54:36 »
OK Pierre,
               1.3:1, pour moi c'est très acceptable pour un dipole rase-motte. No problem. 3:1 par contre, cela signifie que l'impédance est soit de 150 Ohms ou de 16 2/3 Ohms. Indice d'une importante anomalie surtout quand il s'agit d'un dipole à sa fréquence de résonnance.

Je crois que tu serais d'accord sur ce point.

73,

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #22 le: 04 Décembre 2010, 08:03:40 »
Bon matin Jacques,

3:1 par contre, cela signifie que l'impédance est soit de 150 Ohms ou de 16 2/3 Ohms. Indice d'une importante anomalie

D'accord. Petite précision: Dans le cas du ROS de 3:1 pour l'antenne précédente, l'impédance de cette antenne n'est pas de 150 Ω résistifs, mais de 36,74 - J 47,65 Ω. Ça se produit à 1,828 MHz, soit à gauche de la fréquence de résonance.

On a également le même ROS de 3:1 à 1,928 MHz à droite de la fr. de résonnance où l'impédance est de 42,18 + J 52,69 ohms.

Ces impédances complexes vont donc générer elle aussi un ROS de 3:1...

Il y a donc une infinité de manières d'obtenir une valeur de ROS donnée.

Mais si on a un 3:1 à la fréquence de résonance, ça sous-entend évidemment que la réactance est nulle et il faut alors que Z=16 2/3 ou 150 Ω purement résistif. Il y a alors un gros problème de design à corriger.
-----------------
Si on reprend l'exemple précédent, l'antenne fonctionne bien près de sa fréquence de résonance; en s'éloignant, elle restera quand même utile puisque la plage du ROS < 3 est assez étendue.
« Modifié: 04 Décembre 2010, 08:36:03 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #23 le: 04 Décembre 2010, 09:28:13 »
Et moi qui croyais que la définition d'antenne résonnante impliquait que les réactances inductive et capacitive se cancellaient?

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #24 le: 04 Décembre 2010, 09:37:45 »
Mes 2 ¢... L'impédance d'une antenne est un nombre complexe A + J*B formé d'une partie résistive A et d'une partie réactive B. B a un signe (+  si la réactance est inductive, - si elle est capacitive). Le B n'est pas une somme algébrique de deux réactances de signe contraire dans l'antenne.

Si B est nulle, alors l'antenne est dite par définition résonnante. Mais si B n'est pas nulle, il faut compléter le système par une réactance de signe contraire de celui de B, de sorte que la somme algébrique de B et de la contribution de cet ajout sera 0. C'est ce que fait un syntoniseur.

C'est dans ce système (antenne+ajout) que les réactances inductive et capacitive se cancellent, et non dans l'antenne prise isolément.

(À mon avis toujours  ;) )
« Modifié: 04 Décembre 2010, 10:01:35 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #25 le: 05 Décembre 2010, 08:07:16 »
Pierre,
          Un ROS de 3:1 demande d'intervenir si on a à faire avec une ligne le moindrement longue. Par exemple, voici les calculs de pertes selon la bande d'intérêt en présumant 100' de RG213 et présumant une puissance de 1Kw au TX:
160m, 0,48 dB (91,8W) de pertes
80m, 0,596 dB (128W)   "      "
40m, 0,826 dB (173W)   "      " 
20m, 1,148 dB (233W)   "      " 
15m, 1,394 dB (275W)   "      "
10m, 1,607 dB (310W)   "      "

Ca fait pas beaucoup de dB, ça se voit pas au S mètre mais ca commence à chauffer à mesure qu'on augmente la puissance. Imagines maintenant ce que cela représenterait avec une ligne de 400' et un KW. Faudrait passer à du coax de plus gros calibre comme du LDF-5 (Heliax 7/8) ou du hardline CATV de 3/4" ou encore de l'open line de 600 Ohms. D'ailleurs, passé les 400", on n'a plus tellement le choix, faut passer à l'open line avec tous les problèmes de construction et d'adaptation de Z que cela implique.

Toutes les installation à longues lignes de transmission que j'ai examiné ou travaillé avaient des éléments d'accord d'impédance télécommandés (à valeurs fixes selon la portion de bande d'intérêt) au feedpoint de l'antenne afin d'assurer la moindre perte possible dans la ligne de transmission.

Je ne conteste pas ton approche pour 100W et une ligne relativement courte. On peut passer outre mais, avec de plus longues lignes et davantage de puissance, les règles du jeu changent. Si sur un projet d'antenne à haute puissance je découvrais un ROS autre que celui prévu, sois certain que trouverais la cause et que je règlerais le problème.

Voila!

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #26 le: 05 Décembre 2010, 08:56:08 »
Imagines maintenant ce que cela représenterait avec une ligne de 400' et un KW.

Je suis bien d'accord pour dire qu'un ROS qui ne descend jamais au-dessous de 3:1 est important et doit être corrigé.

Pour 400' de coaxial RG-213, à 1,8 MHz et 3:1 ROS, on a une perte de 1,446 dB, soit 28% d'énergie ou 283 W perdus en chaleur pour 1 kW d'injectés dans le système. À 28 MHz, cette perte devient 5,683 dB soit 73%... ou 730 W perdus pour 1 kW...!
-----
Si on élargit un peu la discussion, on peut dire qu'il est quand même inévitable avec les meilleures antennes d'obtenir quelque part du 3:1 et plus si on pense en terme de largeur de bande (et non d'une fréquence fixe). L'exemple d'antenne plus haut, avec un excellent ROS de 1,3:1 à une fréquence donnée, va devenir moins 'performant' à mesure que l'on s'éloigne de la fréquence cible.

Les valeurs de pertes croissantes de chaque côté de cette fréquences nous indiquent les conséquences (les dégradation de performances) qu'il y aurait à la considérer comme une antenne de largeur de bande de 100 kHz.

Les publicités qui donnent les spécifications en largeur de bande (ROS<3:1) devraient aussi mentionner le pourcentage de pertes selon l'éloignement de la fréquence de résonance. Et encore là, ça varierait selon chaque installation (sol) et chaque hauteur.....
-----------------
PS: Concernant le ROS, il est important de le mesurer à l'antenne même. Sinon, on risque de se faire jouer de vilains tours. Par exemple, si l'impédance aux bornes de l'antenne est de 150 Ω, alors au bout du 400 pieds de RG-213, on obtiendra une lecture de ROS de 1,4:1 alors qu'à l'antenne c'est en réalité du 3,0:1.

Une ligne de transmission agit en effet comme un transformateur d'impédance et on doit tenir compte de ce phénomène. L'OM pourrait conclure en lisant le 1,4:1 que tout est ok avec son système, ce qui n'est pas le cas.

On peut quand même se servir de la lecture de l'impédance A+J*B au bout du coaxial pour déduire quelle est alors l'impédance réelle et le ROS à l'antenne, sans avoir à grimper au point d'alimentation. C'est à cela que sert principalement un abaque de Smith.
http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM23/RM23p/RM23p.html

« Modifié: 05 Décembre 2010, 10:02:25 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 3 825
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #27 le: 05 Décembre 2010, 10:22:43 »
Parfaitement d'accord au sujet du point de mesure du ROS. D'ailleurs, je me suis toujours demandé pourquoi le terme return loss semblait inconnu de la majorité des radio amateurs.

Bonne journée,

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #28 le: 05 Décembre 2010, 20:53:08 »
return loss

Il y a quand même quelque chose "d'enfargeant" dans ce paramètre. Moins il y a de pertes (loss), plus la valeur du return loss est grande. Un peu aberrant.

Ça tient à sa définition  .. Return Loss = 10*log10(Pi/Pr) où Pi est la puissance injectée et Pr la puissance réfléchie. Un bon transfert d'énergie réduit le dénominateur Pr et augmente par le fait même la valeur du logarithme, et par conséquent du RL.

Dans mon graphique plus haut, la perte est infime (ROS 1,3:1) mais on voit dans la sections des paramètres calculés que le Ret Loss est important (17,9 dB).

Faut bien s'y faire...
« Modifié: 05 Décembre 2010, 20:56:51 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VE2PID Pierre

  • Membre guru
  • *****
  • Messages: 4 343
  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : Dipôle raccourcie pour 160M
« Réponse #29 le: 06 Décembre 2010, 08:18:43 »
Les lectures de TOS prises à la sources seront faussées car la lecture ne tien pas compte de l'atténuation que subit sur son chemin de retour, l'énergie réfléchie par la charge.

??

Bonjour Jacques,

Le ROS est obtenu à partir du rapport entre l'amplitude maximale et minimale de l'onde stationnaire (standing wave). Les lectures au ROS mètre en tiennent surement compte; plus haut, j'ai cité le cas d'une antenne où au bornes, le ROS était de 3:1 mais à 400 pieds plus lion, ce ROS chute à 1,4. Entre les deux (200 pieds), on  obtient 1,8 et à 600', ça devient 1,2.

Pour moi, la seule explication est que la lecture est directement influencée par l'atténuation de la puissance réfléchie.

Quant au TOS (qui n'est pas la même chose que le ROS), il varie directement en fonction du ROS, donc même conclusions...

??