Auteur Sujet: j-pole ou dipole  (Lu 9227 fois)

Hors ligne VE2XSM Stéphane

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j-pole ou dipole
« le: 03 Septembre 2010, 07:28:51 »
je veux me faire une antenne transportable relativement performante
j'ai fait des recherches sur le net mais je suis indecis  j-pole en cuivre tuyau de 1/2 ou 3/4po  vas t elle resonner de la meme facon si les tuyaux sont plus gros .
en aluminium ces tu la meme chose que le cuivre .
ou une dipole avec du 300 ohm et ou le trouver ce fil
« Modifié: 03 Septembre 2010, 07:30:55 par VE2XSM Stéphane »

Hors ligne VA2BOY Patrick

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #1 le: 07 Septembre 2010, 19:49:35 »
Salut Stéphane,

je veux me faire une antenne transportable relativement performante

Attention!  Transportable est très relatif.  Je transporte mon antenne Diamond X-510 dans mes opérations portable avec mon simple Suzuki Vitara.  Elle est d'une performance exemplaire!

j'ai fait des recherches sur le net mais je suis indecis  j-pole en cuivre tuyau de 1/2 ou 3/4po  vas t elle resonner de la meme facon si les tuyaux sont plus gros .

Je ne suis pas sure qu'elle résonnera de la même façon!  Il te faudra faire de grandes modification de mesures, c'est garantie.  Si tu trouve du tuyau de cuivre 1 pouce sans payer une fortune, je tenterais l'expérience, pour en connaître les comportements et les résultats personnellement.  La J-Pole n'a pas été conçu avec du 1/2 ou 3/4 pour rien à mon avis  ;)

en aluminium ces tu la meme chose que le cuivre .

Non, de l'aluminium c'est pas du cuivre.  La soudure à l'aluminium il faut s'y connaître :o.  Encore là, la J-Pole n'a pas été conçu avec du 1/2 ou 3/4 en cuivre pour rien à mon avis  ;)

ou une dipole avec du 300 ohm

Tout dépand de ce que tu entend faire dans le futur.  Pour moi je fais davantage de QSO en 2M et 70cm SSB.  Alors, j'irais sans attendre vers la dipole.  Que je pourais positionner autant en plan horizontale que verticale.  J'ai toujours dans mon bagage de portable une dipole fait avec deux section de fil électrique #12 soudées sur une plaquette de circuit imprimé.  J'ai trafiqué longtemps avec cette antenne à Laval autant en SSB que MF à l'intérieur comme à l'extérieur.  Je t'envois des photos pour te donner une idée par courriel si tu désir!   ;)  Mon premier montage d'antenne, après 10 ans elle fonctionne encore à merveille!!!

http://www.facebook.com/photo.php?pid=4873658&id=517246161&ref=fbx_album
http://www.facebook.com/photo.php?pid=4873660&id=517246161&ref=fbx_album
http://www.facebook.com/photo.php?pid=4873661&id=517246161&ref=fbx_album

et ou le trouver ce fil

Tout les bons vendeurs de produits électrique et/ou électronique ont ce genre de fil.
« Modifié: 07 Septembre 2010, 19:58:01 par VA2BOY Patrick »
Scoutement radioamateur,
Patrick VA2BOY & VA2BS
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Hors ligne VE2VMC Martin

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #2 le: 07 Septembre 2010, 20:09:09 »
On peut pas voir tes photos Patrick
Imbed les avec la balise [img]  ;)
Long : -74.1556 W (-74° 9' 20'' W)
Lat : 45.2834 N (45° 17' 0'' N)
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La loi de Murphy dit: "La pire chose qui peut arriver va toujours arriver au pire moment"
À mon avis, Murphy était un optimiste ...

Hors ligne VE2XSM Stéphane

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #3 le: 07 Septembre 2010, 21:59:24 »
je ne peux voir les photos
dans portable je veux dire pas trop gros a transporter je me suis faitune j-pole demontable de 19po de long demonter
quelle formule utiliser 468 diviser par la freq et ensuite divise encore en 2 pour chaque coter.
et a quelle frequence l'ajuster .

mais sur internet il utilise des tuyau une demie ou du trois quart pour la j-pole
http://www.mikestechblog.com/joomla/component/content/article/43-ham-radio-antennas/60-2-meter-j-pole-antenna-construction-plans.html

http://www.hamuniverse.com/jpole.html

Hors ligne VE2HM Érick

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #4 le: 07 Septembre 2010, 22:09:49 »
Stéphane, j'ai un d-pole de fabriqué en tuyau de cop, il reste que le coaxial a placer. J'ai jamais utilisé alors il est neuf  :D :D :D  si tu le veux passe a la maison et je vais te le donner.
Erick Rivest
cell:(514) 262-3115
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Hors ligne VA2BOY Patrick

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #5 le: 08 Septembre 2010, 09:07:03 »
Martin
J'avais fait l'essais avec les balises avant de mettre les liens direct.  Même avec les balises IMG, elles ne s'affiche pas!  ???
Je vous envois courriel  :)

Stéphane

Sur le premier lien, il te faut construire l'antenne tel quel
Sur le deuxième lien, si tu regarde légèrement plus bas, tu as un calculateur de dimensions intégré pour la maximisation d'une fréquence en particulier ;)
Sur certaine J-Pole, l'utilisation des deux dimensions est effectué 3/4 cuivre pour la section longue "I" et 1/2 cuivre pour la section courte "_I"

quelle formule utiliser 468 diviser par la freq et ensuite divise encore en 2 pour chaque coter.

Je crois que ceci est pour la dipole?  Je me dois de te dire malheureusement pour la formule.  À mon humble avis, retourne faire un minimum de devoirs.  C'est la base du radioamateurisme que tu devrais déjà maîtriser  ;)

et a quelle frequence l'ajuster

Cela dépend toujours de tes préférences

N'oublie pas, il y a aussi l'éternel "Ground Plane"

Matt

Merci et je conserve la fonction privé dans mon facebook.  Cela éloigne les problèmes conjugaux  ;) :D
« Modifié: 08 Septembre 2010, 09:51:00 par VA2BOY Patrick »
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Hors ligne VE9MDB Matthieu

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #6 le: 08 Septembre 2010, 09:47:25 »
Patrick, c'est parce que ton profil facebook ne peut pas être vu par tout le monde... 

Matt
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Hors ligne VE2XSM Stéphane

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #7 le: 08 Septembre 2010, 20:34:47 »
quand je parlais  de la formule cetais pour une dipole  et non pour une j-pole

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #8 le: 09 Septembre 2010, 08:19:35 »
Pour une dipole sans isolateurs aux extrémités, la règle générales est:

492 x 0,95 divisé par f (Mhz) va donner la longeur de la dipole en pieds.
5905 x 0,95 divisé par f (Mhz) en pouces.

Le facteur K (0,95) est une moyenne qui tient compte du rapport du diamètre du tuyau et la longuer d'onde. Ca peut varier de 0,917 (10:1) à 0,98 (2000:1).

Pour 2M avec du tuyau de 1/2 po, le rapport est autour de 80:1 ce qui donne autour de 0,95
                                      3/4 po,                                  53:1                                   0.94

Pour 146,520 (app. le milieu de la bande FM) avec du 1/2 po. ça donne 3,19 pieds.  ou 3' 2.28" ou encore, 3' 2 1/4"

Pour les autres, avec 19" par branche, on se trompe rarement.

C'est pas une question d'examen de base ça ???   

Hors ligne VE9MDB Matthieu

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #9 le: 09 Septembre 2010, 09:07:36 »
L'examen n'est vraiment pas représentatif de ce qu'on fait en radioamateur...

La plupart des amateurs apprennent sur le tas...
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Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #10 le: 09 Septembre 2010, 09:22:37 »
L'examen n'est vraiment pas représentatif de ce qu'on fait en radioamateur...
Salut Matt,
                Peut-être as-tu raison mais cela ne devrait pas empêcher un amateur de savoir ou chercher l'information que je considère comme élémentaire.

M'enfin, en autant qu'elle aura 19 pouces  ;D

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #11 le: 09 Septembre 2010, 18:13:46 »
quelle formule utiliser 468 diviser par la freq et ensuite divise encore en 2 pour chaque coter.... 492 x 0,95 divisé par f (Mhz) va donner la longeur de la dipole en pieds.

Salut,

La 'règle' du 468/f ou 492 x 0,95  = 467 est malheureusement presque toujours fausse. . .

Le dernier numéro de QST (septembre 2010) consacre justement un article à ce sujet. Le 468 dérive de diverses antennes très particulières construites en 1925 et 1926 pour le 40 mètres avec du #14, et montées à des hauteurs variant entre 20 et 40 pieds. Pour ce cas particulier, le 468 est assez exact.

L'auteur de l'article * N0AX s'est interrogé à savoir d'où vient cette règle.."The number 468 is on the license exams and in the litterature. It's been there ever since I started reading about ham radio in the mid 60s. It's a pillar of amateur radio antenna theory. Every ham is expected to memorize it. And it's wrong."

On peut lire que le résultat particulier a été collé comme règle générale dans tous les 'Handbooks' depuis 1929, même s'il ne s'applique qu'à un exemple.

Les nouveaux algorithmes (NEC) sont beaucoup plus précis. Ce tableau fait voir que l'on devrait utiliser d'autres valeurs en fonction de la hauteur, et que le 468 n'est valable que pour des montages à une hauteur voisine de 1/8 ou 1/4 Lambda pour avoir un dipôle résonnant à 14,175 MHz:

Hauteur (Lambda ou pieds)Facteur à utiliser
1/8 (8,8)467,8
1/4 (17,4)466,4
1/2 (34,7)483,4
3/4 (52,0)473,4
1 (69,4) 480,5
1 1/2 (104,1)479,1
2 (138,8)479,1

* Hands-On Radio - Experiment 92 - The 468 Factor, W. Silver N0AX, QST Septembre 2010, pages 53-54

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #12 le: 09 Septembre 2010, 20:03:20 »
N0AX s'est interrogé à savoir d'où vient cette règle.."
La vitesse de la lumière C = 300,000 Km/s [scientifiquement parlant 299 762 458 m/s]
Divisé par la fréquence en Hertz va donner la longueur d'onde. C'est de là que vient la fameuse formule adaptée aux mesures impériales que N0AX est trop tata pour savoir d'ou elle vient. Elle est rigoureusement scientifique par surcroit. Physique 101 dans mon temps.

Là ou on s'enlise dans le ketchup c'est quand on s'embarque à compenser pour le fecteur de la vélocité de propagation d'un signal en surface d'une conducteur dans l'air. Un des 0.95. L'autre facteur d'un autre 0,9x provient du rapport longueur d'onde / diamètre du conducteur que j'ai mentionné dans mon post.

Mais là, franchement, on est rendu à fendre du duvet de mouche en quatre quand il s'agit de calculer de quoi pour une dipole sur le 2M. Si notre cher Pierre veut bien se donner la peine de nous calculer une dipole en verticale sur 146,520,000 Hz, avec son EzNec on verra par combien j'ai erré avec mon 1.595 pieds.

P.S. je ne tiens pas compte du Vp de l'air dans mes calculs ni de la dilatation du métal par la chaleur ou encore de la teneur en eau de l'air atmosphérique et encore moins du type d'aliage de mon métal. Mais y'a un je ne sais quoi qui me dit que c'est une logueur fort acceptable.

72,99999999999999 ;D


Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #13 le: 09 Septembre 2010, 20:23:46 »
C'est de là que vient la fameuse formule adaptée aux mesures impériales que N0AX est trop tata pour savoir

Tata N0AX?? Le gestionnaire depuis de nombreuses années de Hands-On Radio, chronique technique très sérieuse de QST  ... hum ...

Les toutes premières lignes de l'article: ... "In free space, the wavelength in feet is 492/f, but a pratical half wavelength is shorter so the constant is smaller".  Ce qu'il cherché à savoir, c'est quand et pourquoi ce 'smaller, a été "figé" à 468... ?? C'est un peu la philosophie de cette chronique que d'aller au fond des choses.

Ce qu'il a trouvé: Le 468 a été déterminé à partir de certaines antennes en dipôle montées en 1925-1926. On a constaté à l'époque que pour obtenir une réactance nulle (la résonance), le facteur correct était de 468. Sauf que ce résultat a été transformé en généralisation ensuite été inséré à tort dans tous les Handbooks depuis 1929. C'est donc purement expérimental et l'erreur a été d'oublier que ça ne valait a priori que pour ces antennes.

De QST: Les expériences de 1925-1926 ont eu lieu sur 40 mètres. À cette époque, les opérations se faisaient surtout en CW sur 80 et 40 mètres. Pour ces longueurs d'onde, un dipôle demi-Lambda était considéré comme de longueur raisonnable. Il pouvait être construit avec du fil de cuivre de calibre #8 ou #14 (AWG), et installé à une hauteur de 1/8 ou 1/4 Lambda.

Dans ce cas, le 468 était valable. Ce que N0AX dit, c'est que l'erreur a été de généraliser le 468 à tous les dipôles, peu importe la hauteur, le calibre ou la fréquence. C'est ce qu'il démontre avec éloquence dans les 2 pages de l'article.
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On peut ensuite s'interroger sur les conséquences de persister à utiliser 468 dans tous les cas. Voici deux exemples:

Pierre veut bien se donner la peine de nous calculer une dipole en verticale sur 146,520,000 Hz

Si, mais il manque dans le problème la nature du sol et la hauteur du montage. Ces renseignements sont essentiels pour faire un calcul crédible.

Par exemple: Pour votre antenne taillée pour 146,52 MHz avec du tuyau en cuivre de 1/2", la longueur requise en espace libre pour atteindre la résonance (réactance inférieure à 1 Ohm) est de 3,127 pieds. Vous pouvez déduire par calcul simple qu'Il faut donc utiliser 458 et non 468...  . Le 468 aurait donné une antenne de 3,194 pieds, environ 7% trop longue.

Il faut ensuite tenir compte de l'effet de sol (quel est le sol?) et aussi de la hauteur physique du montage qui va encore changer la donne, et correspondre à une autre valeur pour le paramètre.

Un autre exemple pour Jacques: Je sais que tu utilises un dipôle optimisé NVIS sur 80 mètres monté à 39 pieds de hauteur et résonnant à 3,78 MHz. Dans ce cas , le facteur ne donne pas non plus 468 mais 472,7 Si tu avais utilisé 468, tu aurais eu une antenne qui aurait été trop courte (d'un peu plus d'un pied).

Ces exemples font voir ce que N0AX a mentionné: Le 468 est une approximation valable pour quelques cas très particuliers seulement sa généralisation à tous les dipôles/tous montages est une erreur qui continue à se propager.

Ce qu'il préconise est plutôt de couper une première version en prenant la formule 490/f (elle sera alors trop longue), et de se servir d'un analyseur d'antenne avec les fils montés à la bonne hauteur pour avoir la longueur exacte de résonance.
« Modifié: 10 Septembre 2010, 10:03:10 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : j-pole ou dipole
« Réponse #14 le: 10 Septembre 2010, 07:58:00 »
Alors pourquoi avoir dit ignorer la provenance d'un principe fondamental de physique?

Ce qu'il cherché à savoir, c'est quand et pourquoi ce 'smaller, a été "figé" à 468... ?? C'est un peu la philosophie de cette chronique que d'aller au fond des choses. A-t-il réussi? A-t-il été en mesure de créer un modèle qui permet d'arriver pile sur la bonne longueur?

Ce qu'il préconise est plutôt de couper une première version en prenant la formule 490/f (elle sera alors trop longue), et de se servir d'un analyseur d'antenne avec les fils montés à la bonne hauteur pour avoir la longueur exacte de résonance. J'en conclues que non.

Et notre monsieur qui cherchait à savoir quelle était la bonne longueur pour son antenne, on lui dit quoi au juste? Moi je lui avais conseillé deux branches de 19 1/8 " et si jamais il peut mettre un antenna analyser dessus, et c'est un peu court, il pourra toujours ajouter deux caps de Cu aux extrémités.  De toute façon, il est dans le ballpark pour la bande du 2M et ça va mauditement mieux travailer qu'une rubber duck même s'il est est un peu off sur la longeur.

Un m'ment donné, il faut accoucher.