Auteur Sujet: Ha! Il y a de le relève!  (Lu 7525 fois)

Jean-Pierre VA2SG

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #15 le: 04 Juin 2010, 18:10:51 »
Je suis certain que tu a déja essayé ca Jacquot? Moi oui pour le fun

CQ..C..XXX.....  BC ...Q CQ C XXX  X XVE  AB... VE3....A..C..CQ..C...KK..

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #16 le: 04 Juin 2010, 19:56:12 »
à condition que ce soit transmis à l'aide d'un keyer.

Ce que je décode ;-) dans cette phrase, c'est que le décodage sans faille n'est possible que si le morse a été généré par un autre ordinateur, i.e. communication PC2PC.

Mais de nombreux humains travaillent avec un keyer (oscillateur) et une clé, et le code qu'ils envoient n'est pas aussi uniforme. L'espacement entre les composantes des caractères, entre ces caractères et entre les mots varie selon les opérateurs.

Pour un décodage qui donnerait un résultat sans erreur à tout coup, il faudrait alors des algorithmes qui traitent et connaissent ces variations quasi-infinies de possibilités.. Ce qui dépasse les capacités de calcul des ordinateurs actuels et les outils mathématiques des programmeurs.

Il serait nécessaire en plus que ces outils puissent distinguer le QRN et autres interférences non pertinentes des signaux valides..

Comme beaucoup d'opérateurs parviennent à bien faire tout ce travail en écoute directe, à mon avis, le cerveau dépasse et de loin et pour longtemps en capacité celles des ordinateurs physiques les plus performants.
« Modifié: 04 Juin 2010, 23:25:14 par VE2PID Pierre »

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #17 le: 05 Juin 2010, 07:18:16 »
il faudrait alors des algorithmes qui traitent et connaissent ces variations quasi-infinies de possibilités.. Ce qui dépasse les capacités de calcul des ordinateurs actuels et les outils mathématiques des programmeurs.Je ne le crois pas que cela excèderait la capacité ni des engins ni celle des programmeurs.

J'ose même croire qu'il serait possible d'arriver à reconnaitre "la main" des opérateurs à clé droite  mais la question est à quel coût? Ou est l'intérèt, la motivation pour investir tout le temps et les ressources nécessaires à y arriver alors que cela ne va rien donner de plus car un cerveau extrèmement bien rodé en fait autant. 

Pour ce qui est de distinguer entre le QRN ou autres énergies non pertinentes, ça fait longtemps que la preuve est faite que les DSP sont capables de faire mieux que le cerveau humain. On n'a qu'a penser à ce qui se fait depuis au moins 5 ans avec les modes à faibles signaux tel ceux utilisés pour faire du moonbounce et ça roule sur la carte de son bébète d'un PC. Tu n'entends rien sauf du bruit et pourtant ça décode.

Le moonbounce en CW n'était accesible qu'aux station bénificiant d'antennes monstrueuses, munies de préamplificateurs à très faible bruit thermique et d'amplis linéaires de plusieurs centaines de Watts. Les DSP de concert avec des modes conçus spécifiquement pour cet environnement on rendu le moonbounce accessible à tout ceux qui disposent d'a peine cent watts et une antenne avec un peu plus d'une dizaine de dB de gain.

Voilà ou sont allés les efforts de dévelopement en traitement de signal. Là ou ça pouvait faire avancer la science. Je ne vois pas ou se trouve l'avancement que pourrait apporter le développement d'un décodeur performant de CW mais de là à dire que ce n'est pas faisable, soit que vous vous sur-estimez ou que vous sous-estimez ce qui est aujourd'hui faisable par traitement de signal.

N'oubliez pas que c'est le traitement de signal qui a rendu obsolete le télescope d'Arecibo. S'ils arrivent à faire en astronomie mieux qu'Arecibo avec une douzaine de télescopes de taille moyenne répartis à travers le globe et du traitement de signal, débarassez vous de votre impression que le décodage du CW à un niveau similaire à celui du cerveau humain par DSP n'est pas faisable. La triste vérité est que l'intérêt n'y est tout simplement pas et que l'ampleur de l'effort n'est pas justifiable.

Je vous conseille d'aller lire les IEEE Transactions on Signal Processing pour découvrir ou la science est rendue.

73,

Jean-Pierre VA2SG

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #18 le: 05 Juin 2010, 08:06:21 »
Je suis bien d'accord que dans des conditions idéale, pas de QRM, pas de statique pas de QSB etc, ca fonctionne.

Je suis aussi d'accord Jacques que le DSP formidable. W1JT en a fait bonne exploitation WSPR, WSJT etc.

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #19 le: 05 Juin 2010, 08:41:21 »
DSP formidable. W1JT en a fait bonne exploitation WSPR, WSJT etc.

Pour le DSP et l'élimination du QRN, effectivement les résultats sont étonnants. Le problème est relativement plus 'simple', car il revient à détecter des composantes sinusoïdales dans une mer de bruits (en utilisant les transformées de Fourier datant de 1822 (!) ) sans aller plus loin dans l'interprétation même de ces composantes.

Mais pour le traitement des subtiles distinctions de style entre opérateurs, je persiste à croire que ça reste actuelllement un problème formidable et non résolu, à cause du nombre de possibilités et du défi de reconnaitre la bonne parmi toutes celles-ci.

Récemment, QST mentionnait que le décodeur de morse contenu dans MixW était un des meilleurs. Et pourtant, ici, son rendement est pauvre.. nombreuses erreurs (le code envoyé par les OMs lointains est souvent aussi erroné.. autre source de problème pour les algorithmes) et surtout confusion avec le QRN, malgré l'activation du DSP.
---
Pour les modes de W1JT, il faut se rappeler que c'est uniquement un dialogue entre deux ordis (PC2PC). Et qu'en plus, les deux PC contiennent une même table de 'mots' et que ce sont les seuls mots que l'on peut utiliser.

Ce ou ces mots sont envoyés à répétition par le premier ordi, lentement et un grand nombre de fois. L'autre PC écoute et reconnait à chaque émission une partie (possible) du mot en consultant sa table. Finalement avec tout ces bouts reconnus, il reconstitue le texte. Lent et limité à des textes compatibles avec la table mais très performant dans ces limites (à une vitesse de 1 mpm). Il n'est donc pas possible de faire un QSO ordinaire, i.e. d'envoyer un texte quelconque, et à des vitesses normales.

J'ai déjà expérimenté un mode numérique similaire, OLIVIA, avec Rémy VE2AAV, À l'oreille, tout ce que l'on entendait était du bruit, mais surprise, quelques mots envoyés sont apparus après un bon moment sur l'écran, mots encore une fois compatibles avec une table incluse dans les algorithmes (via MixW).
---
On est alors encore loin de la souplesse du cerveau qui bouche rapidement et au besoin tous les trous quels que soient les textes envoyés une seule fois!

Déviation du sujet principal.. mais ça reste pertinent...
« Modifié: 05 Juin 2010, 11:17:58 par VE2PID Pierre »

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #20 le: 05 Juin 2010, 10:24:22 »
dans MixW était un des meilleurs. Et pourtant, ici, son rendement est pauvre.. nombreuses erreurs (le code envoyé est souvent aussi erroné) Un peu paradoxal comme constat n'es-ce pas? Pour moi, ça démontre très clairement le peu d'effort investi dans le développement de code performant. Si on n'arrive pas à transmettre selon les règles, imagines à quel point le code doit être déficient. J'aurais plutot recours au terme hacking au lieu de structured coding...

Il ne faudrait quand même pas oser prétendre que ce que la communauté radio amateur à accomplit en matière de traitement de signal représente ce qu'il y a de mieux dans le domaine. Plus souvent qu'autrement, c'est du "drible down" de projet de recherches universitaires que certains intervenants radioamateur font pendant leur pause café pour se changer les idées.

Bonne journée,

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #21 le: 05 Juin 2010, 11:13:37 »
le code envoyé est souvent aussi erroné

Juste une précision Jacques.. je voulais dire que le code envoyé par la station lointaine avec opérateurs utilisant une clé ou un manipulateur est souvent erroné.. et non celui qu'enverrait mon logiciel ici.

Autrement dit, si le code reçu ici contient des erreurs, le logiciel est encore plus confus...
--
L'article de QST auquel je faisais référence plus haut date un peu mais est encore d'actualité  (Decoding CW in Software, Eclectic Technology, QST Août 2007, par WB8IMY page 89)

Son opinion: "...IBM's Deep Blue supercomputer has vanquished human chess grandmasters, but I wonder how it would fare if you asked it to decode human-generated Morse Code? My guess is that its performance would fall short of the abilities of an average human CW operator... Take Deep Blue and ask him (Her? It?) to make sense of audio tones that are transmitted according to a defined code, but that vary in amplitude, timing and even in pitch. Throw in bursts of noise and interference for good measure. That mushy blob packed inside our skulls would beat Deep Blue every time.

Ceci parce que le ordis sont aussi bêtes que lors de leur invention il y a 70 ans. La structure de calcul est toujours basée sur des embranchements binaires (arbre de possibilités). La seule différence fondamentale par rapport aux années 40 est qu'ils analysent de plus en plus rapidement un plus grand nombre d'embranchements. Ce qui n'ajoute cependant rien à leur intelligence primaire. Idéal pour gérer une partie d'échec, situation dans laquelle il suffit d'analyser le plus loin possible le résultat du mouvement d'une pièce i.e. un résultat qui est toujours parfaitement prévisible. Mais ils ne peuvent pas encore en 2010 déduire et interpréter à la manière des processus logiques de la pensée humaine. Désolé pour ceux qui leur vouent un culte inconditionnel...  ;)
--
Remarques sur quelques logiciels dignes de mention...the FLdigi multimode program for Linux by W1HKJ has an excellent CW decoder (within a window of tolerance outside which the application simply gives up), as does MixW for Windows. Other candidates that I've tried with good results includes CWLab04 , CWGet, CWDecoder and MRP40... Any CW decoding software worth owning will accurately decode computer-sent CW, as long as the signal is reasonably clear. The real test is decoding human-sent Morse .. "
« Modifié: 05 Juin 2010, 13:53:08 par VE2PID Pierre »

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #22 le: 05 Juin 2010, 17:47:51 »
The real test is decoding human-sent Morse .. Il aurait dû écrire The real challenge resides in developing an expert system capable of compensating for human inadequacies.
Bien entendu, c'est cette capacité intuitive que nous avons développé pour "présentir" ce que l'autre à l'autre bout VOULAIT DIRE et non ce qu'il a écrit qui damme le pion aux engins de décodage. Dans ce cas, c'est pas un super décodeur de MORSE que ça prend, c'est un orthopédagogue.

73,

(Petit rajout matinal)
Ce qui n'ajoute cependant rien à leur intelligence primaire. Idéal pour gérer une partie d'échec, situation dans laquelle il suffit d'analyser le plus loin possible le résultat du mouvement d'une pièce i.e. un résultat qui est toujours parfaitement prévisible. Mais ils ne peuvent pas encore en 2010 déduire et interpréter à la manière des processus logiques de la pensée humaine. Désolé pour ceux qui leur vouent un culte inconditionnel... 
Tu gagnerais à approfondir tes connaissances sur le sujet avant d'avancer de telles perceptions des limites des DSP. Y'a rien de binaire dans le comporement d'un maximum likelyhood symbol estimator, bien au contraire, on nage dans le fuzzy logic jusqu'aux oreilles. Il ne faudrait pas interpréter comme un culte incoditionnel une bonne compréhension de ce que ces engins sont capables d'accomplir. Je crois avoir déjà reconnu leur limites à conjuguer avec l'incompétence d'un opérateur mais je souligne qu'il y a risque à s'attaquer aux symptomes d'un problème plutot qu'a sa cause réelle.

Pour les mêmes raisons qu'on ne puisse déclarer un récepteur défectueux à cause qu'il ne s'ajuste pas automatiquement sur la fréquence d'un individu qui est hors fréquence d'une centaine de Hz par rapport aux autre participants d'un réseau, pourquoi donc alors exiger qu'un décodeur de Morse corrige les fautes de manipulation d'une pioche?

Peut-on devenir un inconditionnel du Morse à un point tel que la médiocrité l'emporte sur le gros bon sens?

(chacun mon tour)  ;)
 
« Modifié: 06 Juin 2010, 08:06:06 par VA2JOT Jacques »

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #23 le: 06 Juin 2010, 08:23:54 »
Salut Jacques

Oui j'ai bien entendu parler de logique floue (fuzzy logic). Mais ce sont des artifices logiciels qui viennent se greffer au-dessus d'une structure 'hardware' qui reste quand même binaire.
----
Pour revenir à WB8IMY: "Traiter les variantes d'un jeu d'échecs et extrapoler les conséquences de tout mouvement - les vôtres et ceux de votre adversaire - revient à du simple brassage de chiffres par l'ordinateur. Il réduit l'échiquier et les pièces à des nombres qu'il trie et évalue. Le résultat est un arbre logique fantastique avec des branches se déployant dans toutes les directions.

Ceci fonctionne très bien si l'ordi est en présence de variables qui changent de manière parfaitement prévisible (comme aux échecs). Les règles du jeu sont strictement définies... ce qui n'est pas le cas lors d'une transmission en code dans l'environnement réel du QSB/QRN/QRM/...

... On verra probablement le jour où les ordis seront capables de décoder le plus mauvais code Morse envoyé, mais nous n'en sommes pas encore là. À mon avis, il faudra attendre des développements majeurs dans le domaine de l'intelligence artificielle..." (QST Août 07 P 89).

Pour te citer, c'est cette capacité intuitive que nous avons développé qui est absolument nécessaire. Malheureusement, à ce que sache, l'intuition n'est pas encore codifiable dans des algorithmes...

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #24 le: 06 Juin 2010, 12:59:30 »
Salut Pierre,
                 Le QRM/QRM/QSB ne sont pas vraiment un problème si le codeur fait l'effort de s'y attaquer. Là ou un DSP va lancer la serviette, c'est façe à l'hommerie, un dit presque aussi long qu'un dah raccourcit, une espace inter caractère aussi long qu'un entre deux mots, etc. C'est fait pour des keyers qui obéissent à un rigoureux protocole, pas pour les lids.

Malheureusement, à ce que sache, l'intuition n'est pas encore codifiable dans des algorithmes... Qui sait, peut-être que la relève verra naitre les processeurs neuronniques  ;)   

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #25 le: 06 Juin 2010, 18:39:51 »
presque aussi long qu'un dah raccourcit, une espace inter caractère aussi long qu'un entre deux mots, etc. C'est fait pour des keyers qui obéissent à un rigoureux protocole

Juste pour rappeler la manière idéale de former du texte en Morse:

Le 'dah doit avoir comme longueur 3 fois celle d'un 'dit.
Les 'dits et les 'dahs formant un caractère (lettre, chiffre, ponctuation) doivent être séparés d'une longueur de 'dit.
Les caractères doivent être séparés de 3 longueurs de 'dits.
Les mots doivent être séparés d'une longueur de 7 'dits.

Si toutes ces règles sont respectées (et évidemment si l'expéditeur envoie les bonnes séquences associées à un caractère hi), et qu'il n'y a pas d'interférences les logiciels décoderont parfaitement.

Mais dès que l'on dévie de ces règles, les logiciels et les ordis commencent à perdre les pédales... Par contre, un cerveau bien rodé fera les corrections nécessaires si les déviations ne sont pas extrêmes!
« Modifié: 06 Juin 2010, 18:50:08 par VE2PID Pierre »

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #26 le: 07 Juin 2010, 06:54:28 »
qu'il n'y a pas d'interférences les logiciels décoderont parfaitement. C'est vrai pour un hack de logiciel mais un décodeur digne de ce nom arrive avec une relative aisance à se débarasser du bruit et/ou à discerner entre deux stations séparées que par quelque dizaines de Hz. L'écart réalisable est en fonction de la durée des dits et de la propreté de la commutation de la porteuse. Discerner entre une porteuse et du bruit ou entre deux porteuses rapprochés en spectre c'est l'essence même du traitement de signal.

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #27 le: 03 Février 2011, 23:06:28 »
Parmi les messages humoristiques que l'on retrouve souvent sur les grands forums RA américains, un OM a lancé ce soir le fil suivant:

   MORSE IS DEAD!

Et quelqu'un (un rigolo) a répondu:

   Samuel Morse has been dead a long time... Not sure why you're announcing his death now.   ;D

Source: QRZ
-------------
La "fin" du CW comme moyen de communication en radioamateur alimente une éternelle polémique. Cette 'fin' est démentie autant par l'activité soutenue en CW sur les bandes que par les ventes en nette croissance des méthodes et accessoires tel que rapporté par l'ARRL et les fournisseurs. Ceci est tiré des forums Elecraft du 22 Janvier 2011:

Both the ARRL  and the W5YI / Gordon West groups reported a while back that sales of code practice tapes and other code learning materials are more popular than ever.  Some observers have reported that on the air code traffic is booming, and that it is becoming hard to find a "hole" in which to start a QSO on some days.
« Modifié: 04 Février 2011, 09:05:47 par VE2PID Pierre »

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #28 le: 04 Février 2011, 06:15:48 »
MORSE IS DEAD!
Sans doute le commentaire d'un illuminé comme ceux qui annoncent la fin du monde. C'est pas demain la veille. Ils disaient ça quand le RTTY est sorti aussi  ;)

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Re : Ha! Il y a de le relève!
« Réponse #29 le: 04 Février 2011, 14:52:56 »
Autres données.. En regardant les statistiques des FielDays récents, on constate que le CW est utilisé de manière assez constante pour environ 40% des contacts contre 56% pour la phonie.

À remarquer cependant la montée aux FDs des modes numériques qui prennent une place de plus en plus importante au détriment et du CW et de la phonie...

Année201020092008200720062005
CW540 419556 525506 139511 580518 799503 205
Numérique41 87238 34027 86922 11221 45921 766
Phonie747 519765 536702 847679 240696 567692 722
Total1 329 8101 360 4011 236 8551 212 9321 236 8251 217 693
% CW40.6%40.9%40.9%42.2%41.9%41.3%
% phonie 56.2%56.3%56.8%56%56.3%56.9%