Auteur Sujet: DSTAR  (Lu 39279 fois)

Hors ligne VE2CKN Gervais

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Re : DSTAR
« Réponse #30 le: 21 Septembre 2007, 22:15:27 »
salut Martin
je ne pense pas mettre de l'argent la dedans pour le moment,,,,c'est trop cher a mon gout.
je vais attendre la competition un peu.....j'aime pas l'idee d'etre accrocher juste a une compagnie

vas y !!!!!!
j'ai hate d'entendre ca

ps y a t il justement quelqus part un enregistrement que l on peut ecouté????

Gervais

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : DSTAR
« Réponse #31 le: 22 Septembre 2007, 11:39:51 »
Il semble que les signaux faibles se perdent en numérique car ils sont carrément coupés. Les téléphones cellulaires en sont un bon exemple. Au lieu d'être dégradés progressivement comme en analogique, il y a coupure complète.

Salut Pierre,
                  Le très faible débit du D-STAR, sont efficacité spectrale combinés avec une superbe stratégie de pré-correction d'erreurs fait en sorteque sa couverture est supérieure (qualité et surface) à une liaison analogique en FM toutes autres choses demeurant egales (même répéteur/puissance de TX etc.). Bien-entendu qu'il y a une limite a la zone de couverture de tout TX mais le D-Star est supérieur à la radiophonie analogique.

De la facon que fonctionnent présentement un grand nombre de liens inter-répéteurs analogiques, la qualité de l'audio et la fiabilité des liens font en sorte qu'ils ne seraient fort probablement pas à la hauteur dans une situation d'urgence de toute facon.

Je crois qu'un des problèmes en est un de préjugés par des gens qui n'ont pas suivi l'évolution des technologies combiné au manque de rigueur technique et la nature "assemblage de composants hétéroclites" vs l'approche systémique qui fait défaut dans la conception de nos réseaux.

Au moins avec une technologie récente et concue pour être déployée en réseau et avec les fonds nécessaires, on éviterait les problèmes de fiabilité et de qualité affectant les réseaux analogiques.

On est en 2007, y'a encore des technologies des années 60 en opération sur nos réseaux FM V et UHF. La téléphonie conventionelle est numérique depuis des décennnies, y'a personne qui chiale et tous sont d'accord que la fiabilité et la qualité ont augmentés. Pourquoi diable serait-il si compliqué de faire de même avec la radio?

C'est pas un problème technique, s'en est un d'attitude, point final.

Ciao!

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : DSTAR
« Réponse #32 le: 22 Septembre 2007, 12:17:07 »
Salut Jacques,

J'avais oublié de mentionner que mon message précédent dans ce fil était  une reproduction/traduction libre de ce que j'ai lu dans QST 10/2007. Ce n'était pas nécessairement  mon opinion, mais celle d'un collaborateur de la revue... Je crois bien que tu l'avais déduit.

Mais il est évident qu'une chaîne n'a pas plus de force que son plus faible maillon; par conséquent, le fait d'intercaler des sections D-STAR dans un réseau boiteux ne le rend pas plus efficace pour autant.
« Modifié: 22 Septembre 2007, 12:23:59 par Pierre VE2PID »

Hors ligne VE2ZDQ Rémi

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Re : DSTAR
« Réponse #33 le: 22 Septembre 2007, 23:18:21 »
Allo tout le monde,
                                   moi, pour ma part, le numeric, pas capable! La qualité de la voix est trop mauvaise. Je trouve l'onde trop carré, ce qui rend le son agressif  et plus dure  à  comprendre. Jusqu'à présent, il est FAUX, de dire que le son neméric est est meilleur que le son analogique. Une simple preuve, si le son serait meilleur en numéric, la voix ne serait pas déformé et la voix de la personne resterait identique à la voix de la personne, quand on parle vive voix personne à personne. Bien souvant, en numeric, on reconnait même pas la personne, à cause de la mauvais qualité audio de ce mode.

(Le pire c'est le cellulaire numeric, c'est carrément mauvais! La voix est presque incompréhensible dans la plus par des cas. Quand quelqu'un m'appel avec un numeric , je lui réponds rappelle- moi  quand tu sera sur un téléphone normal ou sur un cellulaire analogique (le son est le même que une vrai ligne téléphonique pour l'analogique). Je trouve ça aberrant que le monde paye pour une service de si mauvaise qualité du coté de la voix) Et je me gêne pas de le dire, quand mon fournisseur aissait de me faire passé au numeric, pour qu'ils mette plus de profit (moins de licences à payer pour eux) dans leur poche De plus j'ai même avisé mon fournisseur téléphonique que le jour ou il m'auront plus de service analogique,  qu'il me perdait comme client. (vive le bon vieux nokia 252!))

Tous ça pour dire que j'aime mieux entendre  un amateur avec une chute d'eau, que d'entendre une communication numeric qui manque la moité des mots dans un phrase.

Je ne suis vraiment pas un fan de Dstar et de echolink également.

Pour moi un radio c'est un radio pas un ordinateur, ni un kodak   hi hi :)

73's
et bonne journée à tous



Daniel VE2DSB

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Re : DSTAR
« Réponse #34 le: 23 Septembre 2007, 01:05:34 »
Salut Rémi et les autres....

Dernièrement le fiston c'est procuré le populaire "BlackBerry" et depuis, quand il appel à la maison, je le fait répété souvent ou encore je le perd dans des bruits venant directement de "Star trek".....au point ou je lui demande de m'appellé via un appareil que l'on appel un "Téléphone"

Je n'ai pas encore vraiment écouté le Dstar comme tel mais la façon dont tu en parle cela ressemble au "BlackBerry" du fiston....hummmm! pas certain d'aimé ça moi non plus.

Echolink ne seras jamais classé "Radioamateur" à mes yeux.

Je respecte les choix de tous, on ne peu pas tout aimé c'est certain mais l'opinion personnelle peu être entendu et respecté ce qui est mon cas.

Un jour j'aurais une démonstration du Dstar et je pourrais en dire plus long...

Ciao!

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : DSTAR
« Réponse #35 le: 23 Septembre 2007, 07:45:26 »
Salut Pierre,
                 J'étais très conscient qu'il ne s'agissait pas de ton opinion personnel mais de celui du rédacteur de l'article dans QST. De là mon commentaire concernant les "attitudes".

le fait d'intercaler des sections D-STAR dans un réseau boiteux Faut quand même pas charrier. J'ai pourtant bien insisté sur le besoin d'une approche systémique. Cela sous-entend un réseau libre de tout assemblage de composants plus ou moins compatibles.

Pour ce qui est de la qualité de la voix, ca laisse un peu à désirer mais on ne peut s'attendre a des miracles avec un canal de 6,25 Khz. (en réalité un peu moins que 5 Khz d'utilisé en FM). Par contre, elle va demeurer constante peu importe le nombre de sauts (hops) inter-répéteurs soit par radio ou via Internet.

On pourrait avoir une voix de meilleure qualité mais cela serait fait aux dépens de la robustesse face a la corruption des données causée par les aiffaisements ainsi qu'à la portée (zone de couverture) de la station de base. Aussi, on aurait besoin de canaux avec une plus grande bande passante.

Wéla!

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : DSTAR
« Réponse #36 le: 23 Septembre 2007, 14:55:06 »
Bonjour,

J'ai pourtant bien insisté sur le besoin d'une approche systémique. Cela sous-entend un réseau libre de tout assemblage de composants plus ou moins compatibles.

D'accord Jacques, mais cela me semble très utopique dans le contexte radioamateur québécois. Ça demande un ensemble de compétences, de ressources financières et d'attitudes, en plus d'une gestion efficace, éléments qui font souvent défaut dans le milieu.

Mes commentaires concernaient seulement les réseaux d'urgence et la pertinence d'utiliser des maillons numérisés genre D-STAR à l'intérieur de ceux-ci. Tel que souligné plus haut, cette technologie a une faille importante, soit les coupures intempestives des signaux faibles. Sans connaître les détails de leur technologie, je crois que les fournisseurs de téléphonie cellulaire numérique sont aussi confrontés avec ce problème, venant probablement du taux d'échantillonnage (sampling) insuffisant . Dans leur cas, c'est le dilemme largeur de signal requise pour éviter les coupures versus la rentabilité obtenu en maximisant le nombre d'utilisateurs par canal, le taux et la largeur de signal étant directement proportionnels. (Les experts me corrigeront si je fais erreur).

En D-STAR, pour augmenter ce taux, il faudrait modifier les algorithmes de calcul des processeurs. Ce que nous ne pouvons faire. De plus, le fait d'augmenter la fréquence d'échantillonnage élargirait le signal, ce qui peut être illégal selon les règlements d'IC. Alors on doit ''endurer'' notre mal.

Pour toutes ces raisons, je suis d'accord avec le commentaire paru dans QST (reproduit ici *). Et je pense que le D-STAR est un processus intéressant à expérimenter au niveau hobby.... sauf qu'en situations sérieuses (urgence), l'analogique est encore préférable en terme de fiabilité.
-----
* D-STAR Dilemma (WN9DDV)

In reference to the D-STAR article in the September 2007 issue [''Operating D-STAR,'' pp 30-33], weak signals get lost when digital processing is used. One would think that in emergency communications venue, communication would be at the forefront instead of audio quality. Digital cell phones are a good example of problems with this technology - instead of the signal being degraded, signals simply drop out. The communications manufacturers have sold the governmental entities and cell telephone companies a bill of goods** with this technology. If a signal drops out instead of being degraded on the EMS frequency, someone could lose their life over digital technology. Does ham radio want to go down this same road? The big advantage of reliability lies with non-digital voice systems. The latest technology is not always the best.

QST Octobre 2007 p 24

** Bill of goods : Fausse représentation, information trompeuse.
« Modifié: 23 Septembre 2007, 16:15:59 par Pierre VE2PID »

Hors ligne VE9MDB Matthieu

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Re : DSTAR
« Réponse #37 le: 29 Septembre 2007, 09:54:39 »
En réponse à Rémi, j'aimerai ajouter ceci.

Je suis un malentendant et je porte deux prothèses auditive depuis l'âge de 4 ans.
J'ai toujours eu des prothèses analogues jusqu'à l'an dernier.  J'ai toujours hésité de faire le saut au numérique parce que je n'ai jamais eu confiance au mode numérique.  J'avais peur de perdre de la qualité de son par rapport au son analogue.

Eh bien, je dois vous dire que malheureusement la technologie évolue (ou rétrograde?) et que les modèles analogiques n'existent plus dans mon modèle de prothèse.  Malheureusement, je constate effectivement une mécanisation de l'audio, la reproduction ne peut jamais être aussi bonne que l'original.  Effectivement, le son s'en trouve dégradé.

Les basses fréquences sonnent beaucoup mieux en analogique.

Comme je ne suis pas sourd comme un pot, je peux facilement comparer les différences de sonorités avec et sans prothèses. Sans la prothèse, le son me semble beaucoup plus doux (soft) et plus agréable.
Je suis donc d'accord avec Rémi que je préfère entendre une communication bruyante qu'une communication mécanisée où parfois la reproduction est loins de la réalité.

Imaginez que ma vie se fait uniquement en numérique pour moi ... à mon travail comme à la maison.  Je possède également un téléphone numérique et honnêtement je préfère l'analogue, mais les batteries ne sont pas conçu pour un drainage comme l'analogue peut créer.

Si j'avais de bons écouteurs et que je n'avais besoins d'interactions avec le monde extérieur lors de mes appels téléphoniques et radiophonique, je préfèrerai me passer de mes prothèses auditives analogique.

C'était mon grain de sel.

Bonne fin de semaine à tous.
73 de VE9MDB
GRID : FN76ne
Fondateur du Club Radioamateur Université de Moncton (VE9UDM).
Technicien, Université de Moncton.
Tel: 1-514-702-8180

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : DSTAR
« Réponse #38 le: 30 Septembre 2007, 08:20:07 »
Bon....
         weak signals get lost when digital processing is used. Cela dépend des compromis faits dans le design. Il ne faut pas confonde un mauvaise implantation d'un standard d'encodage et un standard d'encodage qui est déficient. Le standard AMBE est utilisé par bien d'autres technologies que le D-STAR et il donne des résultats excellents compte-tenu du débit requis.
Allez au site www.dvsinc.com et télécharger le demo pour leur chip AMBE. Vous aller pouvoir expérimeter via la carte de son (votre DSP) de votre PC, les capactiés de ce VOCODER. Vous seerz ensuite en mesure de décider par vous même, si c'est l'implantation dans D-STAR qui est fautive ou le stadard de compression de la voix. Personellement, je trouve que c'est à s'y méprendre.

venant probablement du taux d'échantillonnage (sampling) insuffisant Cela ne fonctionne pas comme les CODECS de PCM a taux fixe. Les Vocodeurs saisissent des syllabes ou des échantillons d'autour de 20ms et tentent ensuite de faire un "match" avec tes tables d'excitation (générateurs de bruit) qui correspond le plus fidèlement possible à l'échantillon. C'est le code qui correspond a l'excitation la plus proche qui est transmis.

Ce qui cause la dégradation de la qualité de la voix en cellulaire c'est soit la corruption des codes ou une approche de gestion de la congestion (de la cellule) quio consiste à réduire la précision du "match" dans les table d'excitation pour réduire la bande passante.

Ici le GSM utilise 33Kb/s par canal, en Afrique, ils utilisent trois fois moins de débit afin de pouvoir desservir trois fois plus (souvent davantage) d'usagers avec la même bande passante. C'est pourquoi ceux qui vont en Afrique trouvent que là-bas, leur cellulaire GSM sonne comme une kécanne. C'est pourtant le même appareil qu'ils utilisent ici.

Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut quand même être en mesure de pouvoir discerner entre un mauvaise implantation (ou de sérieux compromis d'implantation) et un mauvais design technologique. Le fait que cela soit digital et qu'il y ait traitement de la voix, ne signifie en rien que c'est mauvais.

A voir les performances de certains systèmes analogiques sur nos bandes portent a penser que nous ne sommes peut être pas en mesure de déployer avec succès des technologies numériques.

Bonne journée,

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : DSTAR
« Réponse #39 le: 30 Septembre 2007, 09:34:09 »
Le fait que cela soit digital et qu'il y ait traitement de la voix, ne signifie en rien que c'est mauvais.

Bonjour Jacques,

Nous utilisons tous (ou à peu-près) du numérique en 2007. Nos disques compacts musicaux et de données, DVD, photographie numérisée, télévision (Illico), GPS., le DSP de nos radios récentes en sont des exemples et ils nous donnent des résultats sonores et visuels éblouissants...

Mais à la condition d'utiliser des taux d'échantillonnage suffisants. Les défauts et critiques soulignés concernant l'utilisation du numérique sont peut-être dûs à des échantillonnages trop ''grossiers'' et par conséquent ne remettent pas en question la pertinence du numérique (digital en anglais).

Sauf que l'augmentation du taux d'échantillonnage (sampling rate) se traduit hélas par une augmentation de la largeur de signal, ce qui est un facteur important en radio et en téléphonie.

Le théorème de Nyquist-Shannon (~1924) , nommé d'après Harry Nyquist et Claude Shannon, énonce que la fréquence d'échantillonnage d'un signal doit être égale ou supérieure au double de la fréquence maximale contenue dans ce signal, afin de convertir ce signal d'une forme analogique à une forme numérique.

Ce théorème est à la base de la conversion numérique des signaux. La meilleure illustration de l'application de ce théorème est la détermination de la fréquence d'échantillonnage d'un CD audio, qui est de 44,1 kHz. En effet, l'oreille humaine peut capter les sons jusqu'à 16 kHz, quelquefois jusqu'à 20 kHz. Il convient donc, lors de la conversion, d'échantillonner le signal audio à au moins 40 kHz. 44,1 kHz est la valeur normalisée par l'industrie. Plus c'est supérieur... plus c'est.. supérieur  ;) .

Le procédé D-Star quant à lui ''concentre'' un signal FM sur 6,25 kHz, ce qui indique un faible taux d'échantillonnage, avec effet négatif sur la fidélité audio. La force de D-Star est donc ailleurs, c'est-à -dire en terme de portée versus le FM classique.. Le signal est en effet 50% plus mince qu'en FM.

Tout en étant largement plus dilué que les modes efficaces comme le numérique en BLU. Sans parler du CW...
« Modifié: 30 Septembre 2007, 13:49:32 par Pierre VE2PID »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : DSTAR
« Réponse #40 le: 01 Octobre 2007, 04:18:44 »
Bonjour Pierre,
                     Je te suggère d'alller au site indiqué dans mon message précédent et faire toi-même l'expérience de la compression de la voix et laisser ta propre oreille en juger. Après, on pourra en rediscuter de manière plus objective.

La technique d'échantillonage conventionnelle n'est pas utilisée.Un vocodeur n'essaie même pas de répliquer la voix. Il fonctionne sur le principe de comment l'oreille humaine percoit la voix (et non pas le son). C'est une série d'impulsions et de bruits.

La première opération consiste à caractériser l'instrument (c.a.d. ton larynx). Cela règle les consonnantes (fréquence et forme d'onde). Ensuite viennent le voyelles, celles-ci sont majoritairement composées de bruits. Les tables d'excitation comprennent à la fois, un jeu de consonnantes et de bruits qu'elle tente de "matcher" avec ceux de ta voix. Ce qui est transmis, ce n'est donc pas la voix mais le code qui correspond le mieux aux tables d'excitation. C'est ce qui permet de réduire les besoins en bande passante de facon très significative.

Comme analogie, c'est comme si au lieu de transmettre l'enregistrement d'une pièce de musique on tranmettait la feuille de musique (musical score) de l'instrument.

Pas de place pour Nyquist là-dedans  :'(
« Modifié: 01 Octobre 2007, 04:58:21 par Jacques VA2JOT »

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : DSTAR
« Réponse #41 le: 01 Octobre 2007, 08:58:36 »
Pas de place pour Nyquist là-dedans  

Bonjour Jacques,

Si je comprends bien, c'est une voix synthétique qui est créée par D-STAR en utilisant le procédé AMBE, c'est-à-dire construite à partir d'une table, et non la voix proprement dite et échantillonnée de celui qui transmet le message. Contrairement aux procédés utilisés dans les disques compacts qui eux utilisent l'échantillon directement (sans passer par des tables)...?

Il faut cependant au départ qu'il y ait échantillonage du signal analogique provenant du micro, d'où Nyquist. Avec un taux minimal de 6kHz pour que la reproduction soit acceptable. Du moins c'est ce que je lis dans ce document de l'ARRL:

To digitize an analog signal such as voice, it first must be sampled; that is. turned into a series of numerical values. Sampling theory dictates that the sampling rate must be at least twice the highest-frequency component present (the Nyquist criterion). Any components at more than half the sampling rate will appear as spurious components at other frequencies causing distortion. This is called aliasing. The high-frequency components need to be removed by conventional filtering before digitization. For a voice signal as transmitted using telephone or SSB, the frequency range of 300-3300 Hz is usually considered important and therefore requires a sampling rate of at least 6.6 kHz. In practice, to ease the anti-aliasing filter's design, a sampling rate of 8.0 kHz is often adopted.
Ref: http://www.arrl.org/tis/info/HTML/digital_voice/index.html
---
Pour en revenir à la discussion sur la qualité de la voix, les informations que tu donnes suggèrent donc que c'est  le ''matchage'' échantillon/table qui construit 'à la AMBE' une réplique synthétisée de la voix initiale, mais comme toute image, elle ne sera jamais fidèle à 100%...

Ce que l'on entend finalement (j'ai été sur le lien que tu suggères), ce sont des morceaux de la table arrangés selon les algorithmes de AMBE, d'où l'aspect parfois étrange du résultat...

Si c'est exact, alors ça explique les réserves exprimées dans les mesages précédents concernant la qualité de la reproduction sonore obtenue par numérisation. Quant à savoir si c'est l'implantation dans D-STAR qui est fautive ou le standard de compression de la voix., pour y répondre, il faudrait avoir tous les détails techniques de D-Star venant d'Icom, et on ne trouve pas grand chose sur le web...

Mais il y a aussi ce phénomène de coupure complète de la voix que j'ai mentionné lorsque l'on est sous un certain seuil. Comme l'analogique ne coupe pas et ne fait qu'atténuer progressivement l'amplitude de l'information, comment expliquer autrement que par un sous-produit naturel de l'échantillonnage? Une numérisation donne toujours une courbe résultante en escalier, et si les marches sont trop hautes, alors, on risque de ne pas être en mesure de les monter toutes... ?
« Modifié: 01 Octobre 2007, 10:04:38 par Pierre VE2PID »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : DSTAR
« Réponse #42 le: 01 Octobre 2007, 16:11:22 »
Bonjour Pierre,
                      Pour répondre à tes questions:
Si je comprends bien, c'est une voix synthétique qui est créée par D-STAR en utilisant le procédé AMBE Absolument! 10/10

Il faut cependant au départ qu'il y ait échantillonage du signal analogique provenant du micro, d'où Nyquist. Avec un taux minimal de 6kHz pour que la reproduction soit acceptable. Du moins c'est ce que je lis dans ce document de l'ARRL: Effectivement, le type n'a pas tort. C'est d'ailleurs ce que la téléphonie classique utilise depuis la fin des années 50 (PCM, 8-bit, 8K échatillons/sec=64Kb/s; y'a rien de nouveau là.

Il faut cependant souligner que même si la voix est (ou peut-être) échatilonnée à 64Kb/s, cela n'a zéro relation avec le taux de transmission une fois le processus de synthèse de la voix accompli. C'est là que la haute vitesse prend fin.

Pour en revenir à la discussion sur la qualité de la voix, les informations que tu donnes suggèrent donc que c'est  le ''matchage'' échantillon/table qui construit 'à la AMBE' une réplique synthétisée de la voix initiale, mais comme toute image, elle ne sera jamais fidèle à 100%... Cela dépend du débit que l'on veut avoir, plus il est lent, moins bonne est la fidélité car il faut enlever des bits pour ralentir le débit. De là, l'aughmentation de la "granularité". C'est similiare à la compression de l'image comme effet, plus tu compresses, plus le grain est gros et y'a rien de plus normal.

Y'a un autre facteur qui entre en compte, c'est la corruption des paquets. En téléphonie et en radipphonie, à cause de la latence, on ne peut retransmettre les paquets corrompus. On utilise alors une statégie de "moyennage" c.a.d. on ivente de toute pièce la partie manquate en se basant sur la paquet précédent et le paquet suivant (oui, ca implique un packet de latence) en se basant sur des probabilités. Ca matche pas tout le temps et plus y'en a (corruption) pire est la dégradation.

On a beau utiliser des techniques de pré-correction d'erreurs, y'a une limite sinon, on se rammasse avec plus de 50% de la bande passante attribuée a la précorrection ce qui empiètre sérieusement sur la place réservée aux paquets de voix.

Et oui, il existe un seuil de corruption ou il y a perte de synchronisation. Ce qu'il faut cependant retenir, c'est que comparativement à une base FM en radiophonie, le  GMSK à 2,400b/s a un avantage de 6dB, à 4,800 b/s c'est de 3dB et à 9,6Kb/s c'est ex aequo. L'avantage de la voix est qu'elle possède plus de redondance mais quand le cerveau doit "sythétiser" les parties manquantes, là aussi y'a risque d'erreurs.

En passant, depuis quand que ca coupe pas en FM quand on est sous le seuil de verrouillage du PLL? Ce qu'il faut comprendre ici, c'est qu'en GMSK, la bande passante étant plus étroite que pour la phonie, si le PLL (et le détecteur) est optimisé pour cette bande passante, il va tenir le coup alors qu'un PLL pour la voix (avec la même énergie recue) vas avoir déverouillé bien avant. C'est de la physique pûre: Eb/No. Pour une énergie égale, Plus la bande est étroite, meilleur est le rapport signal-bruit et tu sais très bien de quoi je parle ;-)

Y'a peut-être une implantation douteuse du VOCODER AMBE, je ne sais pas de qui est l'implantation, peut-être que Icom s'y est risqué, on sait pas et ils sont avares de détails là dessus. Chose certaine les tables d'excitation sont du domaine public, pas de proprio intellectuelle là-dessus; c'est un cadeau de la machine de guerre USA. Eux, ils l'utilisent depuis le milieu des années 90 et y'a personne là-bas qui chiale contre. La NASA non plus d'ailleurs. Bizarre n'est-ce pas?

L'autre facteur est la résistance (lire hostilité) evers les choses numérques de la part des "anciens" de l'analogique. Si la raison en vient pas à bout, Le temps fera son oeuvre, ces gens là ne sont pas immortels.

Salut,

Hors ligne VE2AVV Rémy

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Re : DSTAR
« Réponse #43 le: 04 Octobre 2007, 17:20:58 »
Salut Messieurs.

Un bon sujet de discussion.

Jacques, la démodulation MF avec un PLL n'est pas nécessaire en téléphonie.
Le MF commercial stéréo lui doit s'accrocher sur la sous-porteuse pour démoduler correctement les deux canaux audio.
Ce n'est toutefois pas au niveau de la porteuse RF, mais du signal démodulé.

En fait, on peut démoduler le MF avec un simple discriminateur passif ou même un discriminateur cristal ou céramique pour de
plus faibles largeurs de bande.

L'atténuation du signal se fait alors progressivement.

En MF bande étroite ( amateur), la largeur de bande est essentiellement celle de la MA, soit 2 fois la fréquence maximum de modulation. Les autres bandes latérales sont très faibles ( moins de 1% de l'énergie) et sont généralement filtrées avant l'étage de sortie.

Pour ce qui est du signal transmis proprement dit, il est purement analogique peu importe le mode choisi comme Pierre et toi l'avez mentionné. Seule l'information est codée en numérique.

On peut cependant obtenir une meilleure efficacité d'utilisation du spectre en utilisant le codage numérique et les algorithmes
de compression de données. Par exemple on compresse la musique en MP3 par un facteur 10 environ.
Il faut cependant un micro-processeur au deux boûts du lien pour recréer la trame originale. Le cerveau ne suivrait pas cette cadence.

Le système de 'VOCODER' et les ' applets' utilisent aussi la vitesse des micro-ordinateurs et des DSPs ( Digital Signal Processor) pour
faire le traitement en temps réel des signaux avant et après la transmission.

En transmettant seulement un code utilisant un nombre limité de caractères pour transmettre un son disséqué en phonèmes,
on diminue de beaucoup la quantité d'information et de ce fait, la bande passante nécessaire.

On doit noter que lorsqu'on connaît une partie de l'information, on n'a pas besoin de toute la transmettre. Donc, si le destinataire ( récepteur ) possède déjà lui aussi la table des phonèmes utilisés dans sa mémoire locale, on a besoin de transmettre seulement un code identifiant le phonème. On obtient donc évidemment une réduction importante de la quantité d'information à transmettre.

Ce n'est pas spécifiquement le fait que l'on transmet en mode numérique qui nous procure cette réduction d'information, mais
bien plus la possibilité de traitement numérique rapide de cette information par des ordinateurs aux deux boûts du lien de transmission.

En mode analogique, on peut compresser l'information en utilisant par exemple des 'abbréviations' ( curieux que ce mot soit si long hi! ). Comme en mode numérique, c'est la connaissance par la personne 'récepteur' de la signification de cette abbréviation qui permet de diminuer le contenu informationnel à transmettre.

Rien n'empêche l'utilisation simultanée de la compression en phonèmes d'abbréviations pour optimiser un
peu plus la transmission hi hi!.

Pour ce qui est du CW à 20 mot par minute ou du PSK31, la bande passante nécessaire est environ la même, soit 31 Hz.
Je suppose ici qu'un mot à en moyenne 5 lettres et que chaque lettre est codée par 6 changements d'état, soit
5 x 6 x 20 = 600 bits en 60 secondes ou 10 bauds. Le CW étant similaire à la MA, on a besoin d'au moins 20 Hz de largeur
de bande pour la transmission et une bande de garde que je suppose de 10 Hz environ.

73, Rémy

« Modifié: 12 Octobre 2007, 06:51:33 par Rémy VE2AVV »

Hors ligne VE2PID Pierre

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  • Elecraft K2/100/5170 KX1/442 KX2/1464 KX3/190
Re : DSTAR
« Réponse #44 le: 04 Octobre 2007, 21:52:21 »
Le CW étant similaire à la MA, on a besoin d'au moins 20 Hz de largeur de bande pour la transmission et une bande de garde que je suppose de 10 Hz environ.

Salut Rémy,

Petite parenthèse (ou digression) concernant la largeur de bande requise en CW, côté réception.

Des compilations des dictionnaires anglais ont permis de déterminer que la moyenne d'éléments de télégraphie (un élément ou baud de télégraphie en code Morse  est un 'dit') par mot est de 49,38. Pour faciliter les calculs, le standard accepté est de 50 éléments par mot. Donc, 1 mot par minute est équivalent à 50/60 d'unité (baud) par seconde.

Alors pour passer de mpm en bauds, en prenant ton exemple de 20 mpm, on arrive à 16,7 bauds par seconde, ou 8,35 Hz (le dit devant être suivi d'un silence pour être détecté, d'où la division par 2). Une largeur de signal 16,7 Hz est donc le minimum nécessaire pour contenir l'information.

Autre détail: L'analyse des harmoniques (Fourier) des enveloppes des signaux télégraphiques fait voir que les harmoniques impaires ont une forte amplitude alors que les paires sont faibles. Or, pour faciliter l'intelligibilité dans des conditions difficiles, la présence des harmoniques est essentielle. En prenant comme minimum acceptable la présence de la 3e harmonique, la largeur requise pour une réception à 20 mpm serait donc de 8,35 x 3 x 2 soit 50,1 Hz.

C'est pour cela que les réglementations internationales en télégraphie commerciale ont déjà exigé que la largeur de signal (bandwidth ) permise par les filtres soit d'au moins 3 fois la vitesse en bauds dans les bonnes conditions et 5 fois dans les mauvaises, justement pour inclure les harmoniques impaires.

Les valeurs  qui sont souvent citées sur les sites de radioamateur incluent la 5e harmonique. C'est donc 83,5 Hz qui correspondrait au 20 mpm.

Ici, le filtre le plus étroit que j'itilise sur le K2 d'Elecraft est à 50 Hz et il est très rare que ce soit agréable à l'écoute. La pauvreté ou l'absence de certaines harmoniques donne un son caverneux. Il sert surtout à éliminer des signaux trop proches.

... Fin de la parenthèse ..
« Modifié: 04 Octobre 2007, 23:39:02 par Pierre VE2PID »