Auteur Sujet: DSTAR  (Lu 28518 fois)

Daniel VE2DSB

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Re : DSTAR
« Réponse #15 le: 02 Septembre 2007, 10:24:27 »
Bonjour Eric

Certain de tes commentaires peuvent être offensant pour certain.

Serait -il possible de nous en apprendre un peu plus sur ce type de communication, cela metterais les pendules à l'heure. Nous n'avons pas tous la même passion certe mais quelques fois un explication plus approfondi peu donné un interêt plus grand au lecteur. GMSK, FSK, etc....ne sont qu'un jargon entre ceux et celle qui connait les modes....faudrait peut-être nous déterminé vraiment ce que cela veut dire. Imagine le nouveau lecteur qui arrive sur le site et ne vois que des abréviations...pas facile de s'y retrouvé.

J'ai toujour détesté le packet jusqu'au jour ou quelqu'un ma fait une démonstration adéquate et avec explication de fond en comble....j'ai possèdé un BBs durant 3 ans par la suite et des heures de plaisirs......

Voila Eric, juste une mise au point qui éviteras de recevoir ou d'envoyé des couteaux pour rien.....

Bonne discution messieurs, je vous lis religieusement pour en savoir plus sur ce type de communication.

Ciao!

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : DSTAR
« Réponse #16 le: 02 Septembre 2007, 11:19:28 »
Salut Pedro,
                  En FM, tout est analogique, point final. Tout ce qui se détecte à l'aide d'un discriminateur FM est analogique. Mets un oscilloscope sur la sortie du PLL d'un discrimateur et tu vas voir que le signal de tracking est analogique.

Tous les types de modulation qui se transmettent sur une ligne télphonique commutée conventionelle, sont analogiques. Que ce soit du FSK, du PSK du GMSK du QAM peu importe. Les modems V90 sont analogique et ils tranmettent du QAM.

Le hic, c'est que les gens ont de la difficulté a saisir la différence entre modulation numérique (digital) et binaire à l'aide de tonalités (analogiques).

Tous les démodulateurs de ces modes (FSK, QPSK, GMSK, QAM etc.) ont comme premiers éléments dans la chaine de démodulation (après détection) des convertisseurs A/D (analogique à numérique) pour ensuite être traité par un DSP (proccesseur de signaux numérique) qui en extrait les symboles. Si la modulation était vraiment numérique, on n'aurait pas besoin de ce stage de conversion A/D.

La tramme transmise par un TX GSM a beau être une série de bits, elle est encodée à l'aide d'une commutation entre deux fréquences, elle est filtrée par un filtre Gaussien (analogique) et détecté par un discriminateur et par conséquence, analogique.

La seule vraie modulation numérique est le CDMA, curieusement, avant l'étallement (spread spectrum) par un code pseudo aléatoire, le signal de base est lui aussi analogique, c'est du GMSK. C'est une modulation analogique post étalée par un stage de modulation numérique.

T'es pas obligé de me croire Eric mais avant de lancer d'autres couteaux, vas donc consulter un prof en génie électrique. J'en connais un excellent à Trois Rivières qui est amateur Rémi AVV.

Je comprends très bien le spectre qu'on peut récupérer avec le D-Star mais ce que je questionne est le pourquoi d'ajouter d'autres répéteurs quand il y en a déjà trop pour le nombre d'utilisateurs qu'il y a sur nos bandes.

Le seul avantage que je vois est le réseautage de répéteurs sans dégradation de la voix. C'est peut être le seul objectif qui pourrait justifier le déploiment de cette technologie. Pour faire cela, on n'a pas besoin d'en ajouter, juste mettre à la retraite les vieux "clunkers" qui sont plus souvent en dérangement qu'en opération ou dont la modulation ressemble a un système de communications fait de boites de conserves et de ficelles.

Bonne journé à tous,

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : DSTAR
« Réponse #17 le: 02 Septembre 2007, 12:59:26 »
La seule vraie modulation numérique est le CDMA, curieusement, avant l'étallement (spread spectrum) par un code pseudo aléatoire

Merci Jacques pour ces précisions

Mais si on revient a l'émission/propagation de l'onde, même le CDMA (Code Division Multiple Access ) utilisera des porteuses sinusoïdales ordinaires distribuées aléatoirement via le spread spectrum.*

Par conséquent, ce qui se transmet entre les antennes reste analogique et non numérique selon ma définition, c'est-à-dire avec une infinité de valeurs de fréquences de même amplitude (FM), alors que le numérique est caractérisé par un nombre fini de niveaux discrets. La ''liste des canaux'' quant à elle n'a rien à voir (et ne doit surtout pas en avoir) avec le contenu (l'intelligence) de l'information. N'est-il pas?

* C'est du moins ce que suggère le contenu d'une question de l'examen pour notre license supérieure de radioamateur canadienne: spread spectrum: technique où la fréquence d'une porteuse conventionnelle change plusieurs fois par seconde en accord avec une liste de canaux choisis aléatoirement. (Question A-005-09-02). Ça donne une bonne occasion de réviser! ;)
« Modifié: 02 Septembre 2007, 13:49:06 par Pierre VE2PID »

Hors ligne VE9MDB Matthieu

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Re : DSTAR
« Réponse #18 le: 02 Septembre 2007, 14:19:16 »
N'étant pas de base un opérateur extrèmement technique point de vue électronique, j'apprécie grandement les explications de Jacques et c'est ce genre de littérature qu'on recherche comme lecteur novice.

J'aimerai bien que Éric fasse le point lui aussi.  J'ai lu ses commentaires ce matin et j'en suis resté perplexe ... au point de ne pas oser une réponse.

Je suis d'avis qu'avec le partage des connaissances, on peut développer d'avantage cette technologie, biensûr si ça nous intéresse.
Pour ma part, j'aimerai éventuellement me lancer en numérique mais pas cette année.  Tout d'abord j'ai quelques préoccupations à savoir si un standart officiel a été lancé ?  Icom semble le seul qui utilise la technologie DStar ...  et je n'ai pas trouvé de radio numérique chez Yaesu en faisant une recherche rapide... 

Existe-il une base de donnée ou une liste quelque part regrouppant tous les émetteurs numérique disponible sur le marché?
Existe-il plusieurs technologie numérique en radioamateur ?
Pourra t-on aisément convertir les répéteurs analogue?  J'imagine qu'il faudra un transmetteur numérique car le numérique ne doit pas se transmettre sur analogue ... je me trompe ?

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Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : DSTAR
« Réponse #19 le: 02 Septembre 2007, 15:10:14 »
Salut Matt,
                Laisse toi pas trop impresionner par ces discussions. J'en suis rendu à me demander si l'un ne dis pas 4 pièces de 25 sous pendant que l'autre dit que c'est une piastre  ;)

Sérieusement, j'ignore s'il y a présentement d'autres choix que le D-Star comme produits numériques en V-UHF (si on exclut APCO-25 qui, à mon humble opinion, n'a pas sa place sur nos bandes).

Par contre, je sais que certains amateurs américains ont eu la permission du FCC pour expérimenter avec des radios numériques en HF mais j'ignore quel standard ils utilisent.

Pour les répéteurs de data, ils doivent d'abord décoder le bloc et s'assurer de corriger les erreurs avant de l'acheminer (le remoduler). Ca évite la propagation d'erreurs.

Les répéteurs pour la voix numérisé ont tendance a simplement retransmettre le paquet sans le traiter afin de ne pas ralentir le temps de transit de la voix. Certaines méthodes d'encodage de la voix tollère mieux les erreurs que d'autres. Les paquets de voix sont encodés avec de la redondance afin de pouvoir effacer les erreurs. En anglais on appelle ca du FEC pour forward error correction.

 En général, les répéteurs numérques sont de meilleure qualité (linéarité) que leurs ancêtres analogiques. Question de s'assurer le meilleur rapport signal bruit et surtout, de ne pas ajouter de la distorsion ou des erreurs à la modulation.

Naturellement, plus le débit en bits'sec est lent, moins le design est critique et le prix varie en conséquence.

RE: CDMA
Effectivement, même le code d'étalement est assujetti a du filtrtage afin de ne pas dépasser la bande passante autorisée (je crois que c'est autour de 1,024 Mhz pour le 1XRTT du CDMA).

 Pour la question d'examen, celui qui l'a rédigé (ou traduite) ne semblait pas pouvoir discerner entre la technique du frequency hopping (changement alléatoire pré-érabli entre plusieure fréquences par une porteuse conventionelle) et le vrai Spread Spectrum ou tout le spectre est occupé par une porteuse étalée (non-conventionelle).

Pour terminer, une chose qu'il faut se rappeler c'est le risque que comporte l'adoption de technologies complexes. Plus un radio est sophistiqué, plus le design devient compliqué et sa réparation devient quasi impossible. Jetter un cellulaire défectueux pour en acheter un autre va toujours mais devrions nous suivre le même chemin avec nos équipements? Les prix ne sont pas de la même ordre de grandeur.

Pensez-y un peu.

Ciao!

Hors ligne VE2NBZ Éric

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Re : DSTAR
« Réponse #20 le: 02 Septembre 2007, 15:40:21 »
Rebonjour Messieurs,

Je vois que le sujet est loin d'être clos,

Daniel: mon but n'est en loin d'être offensant, par contre j'admet que j'ai été un peu plus ferme avec mon
dernier texte...

Je sais que vous n'êtes pas tous technicien, et je ne peux pas toute vous donner les informations concernant le Digitale, ce serait impossible, là est le but de ma page Web, de réunir le plus d'informations possible.....

Et je peux vous dire que je ne suis pas un expert avec les antennes HF, et là ou est tout ce que j'essaie de dire depuis le début, je ne passerai pas mes journées sur un forum à faire des copiers coller de textes trouvé à gauche et à droite pour essayé de démontrer que je connais le sujet quand ce n'est pas le cas, je vais lire les textes et prendre et laisser ce qui fait et fait pas mon affaire......

Je ne traite personne d'idiot ici, on a tous nos expériences de travailles, et je respecte ça, c'est pas moi qui va aller dire à un enquêteur comment gérer une enquête, car je ne suis pas enquêteur.....

Alors voilà, c'est tout ce que j'essaie de dire ici ....

Je vais partager les connaissances que j'ai, mais par contre, pour le reste que je connais pas, je vais me taire et écouter......

Si vous avez des questionnements concernant le D-Star, bien vous pouvez consulter ma page web et d'autre d'ailleurs sur le sujet, car je n'ai pas tout de même la science infuse......


Matthieu: Pour le standard, bien jusqu'à aujourd'hui il y a seulement Icom qui a le D-Star, et Kenwood a signé une entente de partenariat avec Icom Japan, pour leur fournir des appareils D-Star, et Vertex ne semble pas vouloir s'embarquer dans le digitale dans l'amateur... Alors  ca pourrait que ce soit un certaine réponse en soit !

Il n'y a pas de base de donnée officiel sur les répéteurs, par contre tu peux avoir une bonne idée ici

http://www.frappr.com/dstar

Et oui tu peux utiliser un répéteur analogique et le modifier pour pouvoir transmettre les mode Numérique tel que le GMSK (D-Star) et C4FM (APCO25).......


Jacques: Je sais très bien faire la différence entre l'analogique et le digitale, on va parler de mode de transmission, AM - FM - WFM - SSB, et on va parler de type de modulation EX: GMSK, C4FM, CDMA, TDMA etc....



Bon alors sur ce, à tous j'espères qu'il y aura moin de confusion !!


73'z Eric VE2NBZ

http://dstarmauricie.dyndns.org

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Hors ligne VA2BQ Martin

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Re : DSTAR
« Réponse #21 le: 02 Septembre 2007, 17:56:14 »
Je partage une partie des messages qui a été dit...Il y a trop de répéteur pour le nombre d'amateur que nous sommes...bien que notre superficie géographique est très grande.

Juste dans la région ici, près de rimouski, nous devons en avoir 6-7 environs et c'est pas mal platte parce que l'on se ramasse toujours sur un plus qu'un autre et les autres ne servent pas. Les touristes qui visitent le coin atterissent souvent sur les autres non utilisés.

Le D-star serait effectivement très intéressant pour éviter la détérioration de signal. Ici à Riki, nous recevons un répéteur sur la cote nord qui est sur le réseau de l'ARES et le signal audio est extrèmement dégradé rendu ici. Je crois qu'il fait 2 ou 3 hop avant d'arriver ici. Probablement qu'avec le D-Star cela serait mieux.

Bon sur ce, je vous laisse et je veux juste mentionner un autre point, restez respectueux dans vos commentaires. Respecter les autres et leur messages même si vous croyez qu'ils ont tord. Ca sert à rien de tenter de discréditer l'opinion des autres. Restons respectueux et tentons d'éclaircir les sujets lorsque ca semble incompris.

Merci à tous de votre collaboration,

Martin VE2BQA
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Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : DSTAR
« Réponse #22 le: 03 Septembre 2007, 06:12:39 »
Le D-star serait effectivement très intéressant pour éviter la détérioration de signal. Ici à Riki, nous recevons un répéteur sur la cote nord qui est sur le réseau de l'ARES et le signal audio est extrèmement dégradé rendu ici. Je crois qu'il fait 2 ou 3 hop avant d'arriver ici. Probablement qu'avec le D-Star cela serait mieux.


Le DSTAR ne peut cependant pas compenser pour un mauvais design de lien inter-répéteurs. Y'a beaucoup trop de ces liens au Québec qui sont concus avec une insuffisance de marge d'affaisement. A la moindre dégradation de la propagation, certains liens deviennent trop rapidement inutilisables.

Ajouter a ca l'absence d'homogénéité de technologies (et parfois de génération) des équipements radio, des raccords au design un peu bric-a-brac et ca donne ce que ca donne comme résultat.

Y'a malheureusement pas assez de pros d'impliqués dans le design et l'entretien de ces réseaux :-\
« Modifié: 03 Septembre 2007, 06:15:09 par Jacques VA2JOT »

Hors ligne VE2CKN Gervais

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Re : DSTAR
« Réponse #23 le: 03 Septembre 2007, 07:59:22 »
hummmm
Martin,regarde aussi pour le grand nombre de répéteurs,,,,il arive que le proprio de celui ci rencontre les autorités du club local pour leur offrir un +.un ajout technologique,comme Dstar ou irlp pis se fait reviré "c'est pas bon,,,de la radio-amateur,,," ben y fait quoi,,,,il s'en monte un !!!!!!!je l'ai vecu,ca peut expliquer le phénomène .

Pour le Dstar quelqu'un peut il m'expliquer la différence entre celui -ci et Irlp par exemple?

Oui jacques pour les standards d'installations je comprend,mes chums de radios sont des ex du dept de radio-mobile d'une compagnie de tel ,,,,qui a tout lacher pour le cell,,,et pour travailler avec eux quant tu mets en marches un équipments ca doit répondre a des performances x et x et x ,,,si s'est pas la dedans on met pas le courant,,that's all tant qu'on a pas trouver le bo-bo.
mais tu s'est on fait ce que l'on peut aussi.

Bon s'etait mon commentaire`:-)

Gervais


Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : DSTAR
« Réponse #24 le: 03 Septembre 2007, 12:03:58 »
Salut Gervais,
                   IRLP (Internet Radio Linking Protocol) sert à relier deux sites de répéteurs (un lien audio inter-répéteurs) en utilisant la téléphonie IP. Naturellement, cela sous entend que les deux répéteurs ont accès a une connexion Internet haute vitesse. Le hic, c'est qu'habituellement, l'accès internet haute vitesse est rare sur les tops de montagnes et en zones rurales.

DSTAR est un standard developpé par les japonais pour la transmission de la voix par paquets. C'est similaire mais non identique à la technologie de compression de la voix utilisée par la téléphonie cellulaire. DSTAR est concu pour supporter le réseautage entre répéteurs via Internet ou liens radio. Il devient donc possible (en principe) de rejoindre un autre usager DSTAR peu importe ou il est en autant qu'il s'est enregistré sur son répéteur local et que les deux répéteurs sont accessibles par Internet.

Cela ressemble effectivement à la technologie cellulaire.

Le secret de DSTAR est le vocodeur AMBE (advanced multi band exciter) développé initialement par l'armée américaine au milieu des années 90. Il requiert très peu de bande passante ce qui signifie qu'en principe, il pourrait continuer à bien fonctionner sur un lien ou la voix n'est presque plus intelligible. Il est excessivement robuse face à la corruption des paquets. Bien-entendu, le faible débit donne une qualité de voix qui n'est pas de la même qualité que celle d'un bon répéteur de 15Khz (ou commercial de 25Khz) avec un SINAD de 30dB ou davantage mais on peut pas tout avoir.

Personellement, je ne suis pas un accro du FM mais je crois que la communauté radioamateur pourrait bénificier d'un réseau provincial DSTAR.

Pour les répéteurs actuels, je suis 100% d'accord qu'il y en a trop en service qui fonctionnent broche a foin mais c'est un peu à cause de l'ego trip de certains qui tiennent mordicus à avoir LEUR répéteur en ondes peu importe comment tout croche ca fonctionne et simplement pour conserver "leur" fréquence.

Wéla!

Hors ligne VE2CKN Gervais

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Re : DSTAR
« Réponse #25 le: 03 Septembre 2007, 21:18:49 »
ok
well je suis a repenser mon temp que je consacre justement ici a Irlp et Echolink,
non pas que s est pas interessant mais juste que je commence a en avoir fait mon trip....
je pense a vendre mes 3 equipemts pis switcher a Dstar mais jai pas envie de jaser juste avec les yankee,,,,mais l'idée d'un reseau pan-quebecois ,,,,hummmm je devrai y pensé
je ne pourais pas recycler ma Master 2 comme je vois ca,,,,de ce que j en sais il faut modifer la master 2 dans ses boards????

ou un lien vers ferait la job??? vu que s est pas du FM elle ne retransmettrait rien de bon a moin d avoir ete modifié s est bien ca!!!!!!

encore des $$$$$ on en sort pas

Gervais

Hors ligne VE9MDB Matthieu

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Re : DSTAR
« Réponse #26 le: 03 Septembre 2007, 21:54:52 »
Gervais,

Si tu as une pièce d'équipement qui sert à relier le PC au répéteur, ça pourrait m'intéresser... si le prix est lui aussi intéressant.

Je suis justement à la recherche d'un appareil semblable au rigblaster ou autre pièce.
le PC sera branché directement au répéteur ...
Matt
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Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : DSTAR
« Réponse #27 le: 04 Septembre 2007, 07:34:29 »
mais l'idée d'un reseau pan-quebecois ,,,,hummmm je devrai y pensé Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que pour un réseau de relève pour la sécurité publique, cette technologie pourrait augmenter la fiabilité et la qualité des liaisons inter-répéteurs.

je ne pourais pas recycler ma Master 2 comme je vois ca
Les bases Master II se modifient pour passer du GMSK jusqu'à 4,800 b/s si je me souviens bien mais pour aller plus vite (9,600) il faut injecter la modulation à deux endroits différents. Ya des filtres au point d'injection habituel qui empêchent les basses fréquences de passer et malheureusement, le GMSK contient passablement d'information dans le bas du spectre audio.

Ciao!

Mlaheureusement, je n'ai plus accès aux bulletins techniques pour faire ces  modifications d'interfaces.

Hors ligne VA2BQ Martin

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Re : DSTAR
« Réponse #28 le: 04 Septembre 2007, 08:17:44 »
Salut,

Je change de bureau la semaine prochaine et je monte 4 étage plus haut avec une fenetre donnant vers l'Extérieur. L'endroit idéal pour installer un petit radio...que je comptais d'ailleurs me procurer. Mais là, D-Star commencant à faire sa place, je me demande si je devrais pas opter pour un radio qui détient déjà cette fonctionnalité ?

Gervais, compte-tu installer ca un moment donnée ?

Martin VE2BQA
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Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : DSTAR
« Réponse #29 le: 21 Septembre 2007, 20:05:59 »
de Jacques VA2JOT Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que pour un réseau de relève pour la sécurité publique, cette technologie pourrait augmenter la fiabilité et la qualité des liaisons inter-répéteurs.

... pas selon ce que je vient de lire dans QST, Octobre 2007.

Il semble que les signaux faibles se perdent en numérique car ils sont carrément coupés. Les téléphones cellulaires en sont un bon exemple. Au lieu d'être dégradés progressivement comme en analogique, il y a coupure complète.

Si un système numérique type D-STAR est utilisé sur un réseau d'urgence improvisé, ces coupures soudaines peuvent entraîner des pertes de vies humaines. C'est un pensez-y bien. Dans de telles situations, la qualité audio n'est pas importante; c'est plutôt  la communication qui se doit d'être efficace et continue.

Les systèmes traditionnels analogiques sont encore supérieurs en terme de fiabilité aux procédés numériques de traitement de la voix. Comme quoi la dernière technologie n'est pas toujours la meilleure...

Réf: QST Octobre 2007 page 24 D-STAR Dilemma
« Modifié: 21 Septembre 2007, 20:24:56 par Pierre VE2PID »