Auteur Sujet: Comment ,où se "loader" sur hf??  (Lu 14291 fois)

Daniel VE2DSB

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #15 le: 13 Octobre 2007, 09:27:06 »
On a l'habitude Jean Pierre....HI!

Oui il est auditif mais drôlement pas visuelle.....je suis certain qu'il reprend du service sur l'air....il en plante une couple...HI!

Pour le "tunning", si on est plus souvent sur une fréquence sans voyagé autour, le meilleurs seras d'avoir une antenne à largeur de bande restreinte....donc pas de "tiouning"....HI!

exemple ici, 144.200 Mhz 40 Khz de bandwith, 432.100 Mhz, environ 50 khz de bandwith.....

Sur Hf la dernière antenne sur 17 m était d'environ 100 Khz....donc elle couvrait la section authorisé...

Ciao!

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #16 le: 13 Octobre 2007, 09:43:36 »
Ces instruments sont tellement performants

Salut Jacques,

Avec les pertes d'insertion négligeables citées plus haut, je me demande maintenant pourquoi avoir une antenne résonnante?

Un dipôle résonnant donne bien sûr des lobes réguliers, mais il ne le reste pas longtemps avec les modifications causées par l'environnement. Et c'est encore pire avec des ensembles plus complexes comme les Yagis qui perdent en un court laps de temps les caractéristiques exactes qu'elles avaient lors de leur construction, et peuvent ainsi subir des pertes significatives.

Alors qu'un montage antenne avec une impédance quelconque*/syntoniseur automatique est continuellement optimisée côté ROS, avec perte sous les 1 dB. La non régularité des lobes peut même être un atout dans certaines circonstances.

Ces pertes ne sont pas détectables et l'argument ''rien n'équivaut à une antenne résonnante'', à mon avis, ne tient plus la route. 

*Le LDG est très tolérant en accordant des impédances allant jusqu'à 1000 Ω

P.S.: Il ne faut pas oublier que la plupart des amateurs utilisent sans le savoir un 'syntoniseur' d'antenne (pris dans le sens de transfo d'impédance) à paramètres fixes; en effet, toute ligne de transmission est un transformateur d'impédance. La valeur de ROS/Impédance mesurée au rig peut donc être très différente de celle de l'antenne, boîte d'accord ou pas. Ce qui crée l'illusion d'avoir une antenne résonnante, ou avec telle ou telle caractéristique...  ;)
« Modifié: 13 Octobre 2007, 11:01:33 par Pierre VE2PID »

Hors ligne VE2AVV Rémy

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #17 le: 13 Octobre 2007, 11:10:50 »
Salut Pierre.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec toi sur le dernier point de ton message.


Je te cite:
P.S.: Il ne faut pas oublier que la plupart des amateurs utilisent sans le savoir un 'syntoniseur' d'antenne (pris dans le sens de transfo d'impédance) à paramètres fixes; en effet, toute ligne de transmission est un transformateur d'impédance. La valeur de ROS/Impédance mesurée au rig peut donc être très différente de celle de l'antenne, boîte d'accord ou pas. Ce qui crée l'illusion d'avoir une antenne résonnante, ou avec telle ou telle caractéristique... 

Si la ligne de transmission à la même impédance que la sortie de l'émetteur, alors si les pertes du câble sont très faibles à la fréquence d'opération, le ROS est le même partout dans la ligne et à l'émetteur.

Il faut alors ajuster l'antenne pour qu'elle ait aussi la même impédance résistive ( résonante) si possible.

Les pertes que vous mentionnez ne sont que celles du syntonisateur d'antenne. Or il y en a évidemment dans la ligne de transmission particulièrement à haute fréquence. De plus, il y a des pertes additionnelles non négligeables qui sont produites par les courants élevés ou les tensions élevées créés dans la ligne lors de désadaptation.

Ainsi, même si le syntonisateur produit une adaptation parfaite avec l"émetteur, les courants maximums et/ou les tensions maximums font augmenter les pertes dans la ligne. Voilà pourquoi il est assez important d'ajuster l'antenne à une impédance voisine de celle de la ligne de transmission.

L'adaptation par des sections quart-d'onde produit elle aussi des pertes additionnelles, mais si les deux impédances que l'on désire adaptées ne sont pas trop différentes, alors les pertes additionnelles seront faibles. Par exemple, l'adaptation d'une antenne QUAD d'environ 120 Ohms d'impédance à un émetteur de 50 Ohms en utilisant un transfo quart-d'onde de 75 Ohms, produira peu de perte. Cependant, l'adaptation d'une antenne 'courte' de 2 ou 3 Ohms d'impédance avec un câble de 10 Ohms d'impédance produira des courants élevés dans la ligne et donc des pertes accrues.

L'utilisation du syntonisateur d'antenne pour l'adaptation d'antennes à haute impédance produit généralement moins de pertes que l'adaptation d'antennes à basse impédance. Les bobines à air ou en ferrites sont très sollicitées et chauffent passablement dans ce cas. À haute impédance, ce sont surtout les condensateurs qui chauffent ou claquent par surtension.

On doit cependant faire des compromis lors de l'installation d'antennes, et dans ce cas, le syntonisateur demeure la solution idéale.

73, Rémy

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #18 le: 13 Octobre 2007, 11:47:17 »
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec toi sur le dernier point de ton message....

Bonjour Rémy,

J'ai bien écrit ... La valeur de ROS/Impédance mesurée au rig peut donc être très différente...  Je ne parlais pas de perte mais du ROS. Pour 100 pieds de RG-58 et pour l'impédance que j'avais citée  (300 - J 500 Ω, ROS 22,3:1) à 14 MHz, ce que l'on va mesurer au rig sera très différent: Une impédance de 9,24 - J 7,29, ROS 5,47:1 ! Pour les pertes, elles sont de 6,4 dB pour la ligne et de 0,07 pour le synto., 6,47 dB ce qui est important.

Solution: Dans ces cas, une ligne type ''échelle'' (ladder line) de 450 Ω serait un bien meilleur choix.. le ROS au rig n'est que de  3,7:1 et les pertes totales ne sont que de 0,2 dB (ligne) et 0,07 synto soit un petit 0,28 dB (1,7 %)

Voilà un exemple d'antenne non résonnante qui donne un excellent rendement...
« Modifié: 13 Octobre 2007, 11:48:52 par Pierre VE2PID »

Hors ligne VA2BQ Martin

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #19 le: 13 Octobre 2007, 12:46:24 »
Pierre,

Pour ton LDG qui a une perte d'insertion très faible ca semble très intéressant, pourrais-tu me dire s'il en est de même avec le SGC230 car je crois qu'il utilise également un matching en "L" et également en "pi". Qu'en est t'il de ses pertes d'insertion ? et également de son opération lorsque vient le temps de la syntonisation ?

réf : http://www.sgcworld.com/SmartunerComparisonPage.html

Merci,

Martin VE2BQA
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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #20 le: 13 Octobre 2007, 13:05:34 »
pourrais-tu me dire s'il en est de même avec le SGC230

Salut Martin.. je ne connais pas le SGC230... mais tu sais sûrement que c'est  un réseau (network) qui se branche directement à l'antenne, avant la ligne de transmission, à l'extérieur. C'est un ''coupler'' différent des boîtes d'accord de table comme le LDG AT-100Pro qui sont des ''tuners''.

Quant aux pertes d'insertion, les valeurs que j'ai citées valent pour tous les synto en L (sans égard aux marques). C'est une question de propriété électrique de ce type de réseau. Les algorithmes du SGC essaient probablement de trouver une solution en L et à défaut, ils passent en Pi. Mais, je n'ai pas trouvé une documentation qui le préciserait.

En ce qui concerne le temps requis et les mémoires, ces renseignements sont tirés du manuel du SGC230 ( http://www.sgcworld.com/Publications/Manuals/230man.pdf ) :

Random set time: Typical: less than 2 seconds
Recurrent set time: Typical: less than 10 milliseconds
Non volatile memory address: 170
----
Ce petit texte (de l'ARRL) donne le pour et le contre de chaque type de synto. Heureusement que les concepteurs de modèles automatiques ont réussi à les faire fonctionner en L:

In general, L-networks will exhibit the least loss among the various network configurations, but they often require awkward values for inductance and capacitance. The Tee-network configuration is often used because it can accommodate a wider range of impedances with practical values of variable capacitors and inductors, albeit with sometimes disastrous internal losses**. The pi-network configuration is flexible, but it too will often require very large values for capacitors.


** Revoir mon exemple quelques messages plus haut  2,6 % (L) versus 7% (T)... versus 9,1% pour le Pi. Ces valeurs ne sont exactes que pour l'impédance ''extrême'' citée plus haut. Cependant, comme on le voit dans le texte de l'ARRL, la configuration en L est toujours la meilleure, abstraction faite des valeurs parfois importantes d'inductance ou de capacitance requises.

Petite pub en passant... Les concepteurs comme ceux de LDG méritent un coup de chapeau pour avoir réussi à obtenir une plage fonctionnelle aussi large.

 
 
« Modifié: 13 Octobre 2007, 14:26:23 par Pierre VE2PID »

Hors ligne VE2AVV Rémy

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #21 le: 13 Octobre 2007, 14:35:03 »
Bonjour Pierre.

Ce que tu dis est vrai mais découle du fait que tu utilises une antenne non résonante dans ton exemple.

En fait, ceci découle de l'hypothèse que tu as fait qu'un syntonisateur d'antenne permet d'utiliser une antenne non-résonante aussi efficacement car il a peu de perte.

Reprenons ton exemple d'antenne d'impédance 300 Ohms - j500 et rendons la résonante en insérant une bobine idéale de réactance +j500 en série ou simplement en ajustant convenablement la longueur. L'antenne devient alors une résistance pure de 300 Ohms disons.

Si on la connecte directement sur un RG-58 d'impédance 50 Ohms, on aura évidemment beaucoup de ROS ( 6:1) à l'antenne.
Le syntonisateur pourrait évidemment ramener le ROS à 1:1 mais la tension maximum et le courant maximum accrus dans le coax créeraient des pertes additionnelles. Toutefois, un transformateur ferrite 6:1 de qualité placé à l'antenne, ramènerait le ROS à 1:1 partout dans le coax et à l'émetteur sans pertes additionnelles dans le coax. Le transformateur aurait certainement une perte
inférieure ou comparable à celle d'un syntonisateur d'antenne !

De plus, si on utilise une antenne dipôle en V inversé qui se prête bien au type d'installation utilisant un pylône comme support central, la résistance de radiation, à la résonance, est déjà très voisine de 50 Ohms, ce qui élimine le transformateur et devient indépendante de la longueur du coax.

Pour en revenir au "Ladder line" de 450 Ohms, dans ta comparaison, tu as utilisé une ligne ouverte dont les pertes sont faibles seulement par condition sèche, sans neige ou verglas, sans pollution, propre, en milieu non salin et pas affecté par la tour, les autres fils qui sont près, le passage au travers des fenêtres, les fils sous-tendus dans l'appartement jusqu'au syntonisateur, etc....

À mon avis, c'est bon pour des installations portables, mais encombrant pour une installation permanente avec plusieurs antennes de différentes fréquences dans la tour, je crois.

Il y a déjà eu un forum sur cela sur un autre site, et ça n'avait pas été très concluant ...

J'abonde dans ton sens toutefois lorsqu'il nous est impossible d'installer plus d'une antenne HF au QTH.

Par exemple, une G5RV avec un syntonisateur, permettra de trafiquer sur toutes les bandes HF avec des résultats quand même acceptables sur les bandes supérieures au 20 mètres.

73, Rémy
« Modifié: 13 Octobre 2007, 15:35:19 par Rémy VE2AVV »

Daniel VE2DSB

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #22 le: 13 Octobre 2007, 14:57:52 »
En passant si je ne m'abuse, "l'automatics antenna tuner" incorporé dans nos appreils Hf sont des "T" Match selon ce que j'en vois sur les plans (ici un ft-990) ce qui en fait serais logique aussi car les valeurs requisent pour un "T" match son de beaucoup moins haute qu'un "L" match et pire un "Pi" match.

Le syntontonisateur que j'utilise est un "Pi" match et d'après certain écrit, il n'aurais que 1.8 dB de pertes comparativement au "T" Match de MFG qui est de 25%....(tests déjà effectuer avec Alex ve2amt) Encore tout dépend des composantes aussi.

Nous syntonisions pas les antennes en réalité mais le radio avec la "dommy load", une fois cela fait nous finissions la syntonisation avec l'antennes en ligne.....ayant eu un FT-101 ZD (dont je m'ennuit)quel plaisir de tout syntonisé cela avant de lancé un premier CQ en CW....(grand soupir)...nostalgie....

Bonne fin de journée messieurs.

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #23 le: 14 Octobre 2007, 00:24:10 »
Par exemple, une G5RV avec un syntonisateur, permettra de trafiquer sur toutes les bandes HF avec des résultats quand même acceptables sur les bandes supérieures au 20 mètres.

C'est effectivement possible. Concernant (toujours) le AT-100 (module d'impédance max de 1000 Ω), il est possible d'utiliser l'antenne de Louis Varney (G5RV) pour les bandes de 80-40-30-20-17-15-12 mètres. Les impédances maximales calculées sur chacune pour un montage à 20 m de hauteur:

3,5 - 4,0 MHz         60 + j 257
7,0 - 7,3               103 - j 270
10,1 - 10,15           88 + j 595
14 - 14,35          101,3 - j 119
18,068 - 18,168     177 - j 582
21 - 21,45           95,9 + j 317
24,89 - 24,99        139 - j 94

Pour la bande du 10 mètres, l'utilisation d'un balun-transfo 4:1 est cependant préférable:
28 - 29,7            1886 + j 1234

Hors ligne VE2AMT Alex

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #24 le: 14 Octobre 2007, 02:25:08 »
Bonjour à tous

Daniel
aussitôt que l'on met pleine puissance, le SWR monte

Généralement dû à un retour RF:

1- Pas de symétriseur (balun) de type "current choke" à l'antenne
2- Pas de "current choke" à la sortie du syntoniseur d'antenne
3- Pas de bonne mise à la terre

et/ou

4- Manque de linéarité des diodes du TOSmètre

73, Alex
« Modifié: 14 Octobre 2007, 02:59:03 par Alex VE2AMT »

Hors ligne VE2AMT Alex

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #25 le: 14 Octobre 2007, 02:56:39 »
Les algorithmes du SGC essaient probablement de trouver une solution en L et à défaut, ils passent en Pi

C'est exact Pierre et sa perte d'insertion est négligeable.

Attention Martin, le SGC n'est pas conçu pour syntoniser une ligne de transmission. Il doit absolument être installé directement à l'antenne. D'après moi c'est un des meilleurs pour ne pas dire le meilleur pour ce genre d'application.

On peux voir différents types de syntoniseurs et leurs entrailles à

http://www.rfgain.ca/forum/index.php?topic=108.0

73, Alex

Hors ligne VE2AVV Rémy

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #26 le: 14 Octobre 2007, 07:04:23 »
Salut Alex.

Je ne sais pas à quelle question de Daniel tu répondais, car je ne l'ai pas ?

En complément à ta réponse, il faut aussi ajouter:

- ce qui peut faire monter le ROS lorsque la puissance transmise approche du maximum, c'est souvent le taux de distorsion harmonique de l'émetteur qui augmente.

Ceci peut être dû à la saturation magnétique des bobines de ferrite du filtre passe-bas de sortie ou à la saturation de l'étage de sortie par une "drive" excessive. Cette "drive" excessive fait opérer l'étage final dans une plage non-linéaire, créant ainsi la distorsion.

Dans ce cas, l'existence d'harmoniques ( 2e et 3e surtout) qui ne sont pas bien absorbées par l'antenne conçue pour la fondamentale et la sensibilité accrue de certains TOS mètres en fonction de la fréquence ( particulièrement ceux qui utilisent des tronçons de lignes parallèles), favorisent la lecture d'une onde réfléchie lors de l'utilisation de l'émetteur à grande puissance.

73, Rémy
« Modifié: 14 Octobre 2007, 07:25:54 par Rémy VE2AVV »

Daniel VE2DSB

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #27 le: 14 Octobre 2007, 08:31:00 »
Salut Rémy

4 ième post Rémy...page 1...

Ciao!

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #28 le: 14 Octobre 2007, 09:24:40 »
OK Daniel.

J'ai trouvé.

73, Rémy

ve2cfi

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Re : Comment ,où se "loader" sur hf??
« Réponse #29 le: 14 Octobre 2007, 10:00:04 »
J'arrive un peu sur le tard mais voici comment je fonctionne quand je "tune"

Supposons que je suis sur 80 mètres.

Je vais dans le centre de la bande et je "tune" de cette façon que je descende ou que je monte dans la bande je ne fait qu'une très courte vérification sans plus et je vous jure qu'il est rare que je doive recommencer mon "tuning" ou si je le fait ça me prend 2 ou 3 seconde et le tour est jouer.

Mais il est certain que d'éviter de "tuner" sur une fréquence en utilisation est une grande marque de respect radio-amateur.


S,cusez le retard  ::)