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La technique sur Radioamateur.ca => Discussions sur les antennes et accessoires relatifs => Discussion démarrée par: VE2XSM Stéphane le 23 Août 2013, 18:39:36
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Étant très novice en hf j'aimerais avoir l'avis des expert sur ce model d'antenne .
principale utilisation au camp de chasse a la tuque et autres expéditions similaire .
http://antennas.usantennaproducts.com/item/nvis-antennas/z-hf-broadband-lightweight-tactical-dipole-antenna/1910aa?
j'ai les patrons de radiation en pdf mais je ne suis pas un expert alors ces pas clair a mes yeux .
je peux les envoyer par email .
merci
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j'ai les patrons de radiation en pdf
Bonjour Stéphane... J'aimerais voir ces patrons. Idéalement cependant, je pourrais aussi faire mes propres modélisations pour comparer. Il y a du vrai.. mais aussi du faux dans ce que prétendent les publicités.
Mon courriel: ve2pid@videotron.ca
(kn)
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Bonjour Stéphane,
Quels types de communication recherches-tu? Est-ce que tu veux faire du local ou du DX?
73, Martin
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Étant très novice en hf j'aimerais avoir l'avis des expert sur ce model d'antenne .
... Je viens de retrouver un modèle de cette antenne dans mes fichiers NEC. C'est en fait une Tilted Terminated Folded Dipole (T2FD). Une résistance placée au centre permet d'obtenir un ROS acceptable... mais au prix de beaucoup de pertes en chaleur.
Nous avons déjà discuté d'une variante ce type d'antenne (classique de Barker & Williamson utilisant aussi des charges résistives). Les commentaires seraient les mêmes pour ton antenne. Voir le fil suivant:
http://forum.radioamateur.ca/index.php?topic=3978.msg14726#msg14726
Pour les fichiers-patrons que tu m'as envoyés, il n'est pas fait mention de la forme (géométrie) du montage ni de sa hauteur. Donc déjà, on a une imprécision et on peut les mettre en doute. Ce serait la moindre des choses que ces données soient mentionnées par le vendeur (United States Antenna Product).
Avec mon modèle prêt à fonctionner, je peux te fournir rapidement les paramètres (ROS/efficacité, etc ...) valables pour ton installation. Mais, pour que le modèle soit un fidèle reflet de ta situation et de ses performances chez toi, il faudrait, idéalement via un croquis, que tu nous dises comment tu comptes la monter, et à quelle hauteur. Sinon, les patrons du fabricant risquent fort de ne pas être exacts et vrais..
??
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Le seul vrai avantage des dipoles terminée fut d'abord qu'elle permettaient d'avoir un TOS bas sur les bandes d'intérêt. Ca permettait aux militaires l'usage des radios de type hopper en évitant le besoin d'accordeurs d'antennes qui n'auraient pas permis de suivre la cadence des sauts d'une fréquence à l'autre rapidement. Les tuners automatiques étant malgré tout trop lents pour suivre une cadence de sautillement aux 50ms pour les transmission digitales.
En radioamateur, les terminated dipole évitent d'avoir à apprendre comment se servir d'un accordeur d'antennes et en même temps, une seule antenne couvre toues les bandes HF quand elle est assez longue (180' pour descendre jusqu'au 160m). Bien entendu, la terminaison bouffe une importante partie de l'énergie transmise et reçue.
Avec un bon accordeur automatique, une antenne doublet de la même longueur et une ligne de transmission symétrique on obtient de bien meilleurs résultats sur les mêmes bandes HF.
J'ai opéré avec une BBTD non inclinée (enlève le Tilted) pendant trois ans au début des années 2000. Je l'ai donnée c'était une B&W.
J'espère ne pas avoir trop dévié du sujet ........ :-[
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La hauteur de l'antenne est de 30 pieds et la fin des branches est environ a 5 pieds du sol .
ces trop long pour chez moi , l'utilisation est en foret dans un ancien chemin de transport de bois donc dégagé et droit a 180 pieds de long pas mal. pour les contacts ces du local .
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Salut Stephane,
Quelle radio vas tu utiliser, quelle bande de fréquence veux tu principalement exploiter et pour quelle usage(local ou dx)?
Est-ce que tu vas utiliser un ''antenna tuner''?
Merci!
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Pour du local, je suis d'avis que compte-tenu du manque de hauteur une T2FD en rase-motte va faire le travail mais tu vas devoir accepter le fait que c'est pas avec ça que tu vas torturer les S mètres de tes correspondants.
Si tu pouvais t'accomoder d'une seule bande pour tes communications locales (le 80m) et te monter une dipole d'environ 136' de longueur bout en bout montée à environ 43' du sol, tu aurais un bien meilleur rendement.
N'oublies pas de nous imformer sur la marque et modèle de ta radio et la présence ou pas d'un synto d'antennes (marque et modèle) si tu en as un.
73,
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pour les contacts ces du local .
... oups Jacques écrivait un peu et en même temps ce qui ressemble à mon opinion.
Le local en HF, ici au Québec, ça signifie la plupart du temps le 80 mètres. Et alors, ça se fait exclusivement en NVIS ou en ondes de sol.
Pour ces situations, l'antenne dont tu parles n'est pas le meilleur choix. Surtout à cause de la résistance centrale qui réduit l'efficacité. Elle est aussi relativement encombrante versus les simples filaires. Je te donnerai sous peu un comparatif d'efficacité valable pour les hauteurs que tu as mentionnées.
L'efficacité est ce qui reste une fois soustraite de la puissance sortant du rig la perte en chaleur dans la résistance du centre et aussi la portion du patron qui est projetée vers le sol, donc inutile. Cette perte au sol dépend de la hauteur et du montage.
Si tu te limites au 80 mètres, un doublet demi-λ alimenté avec du coax sera plus efficace. Fais une recherche avec le terme NVIS sur RA.CA ou ailleurs pour t'en convaincre.
Jacques et moi avions d'ailleurs 'étudié' la question de l'optimisation en NVIS, et nos conclusions avaient été publiées en 2009 dans la revue de RAQI. J'affiche la page en bas de ce message.
Par contre, pour le multi-bandes, un simple V alimenté en ligne symétrique et utilisant un bon synto (tuner) est un excellent choix pour le filaire simple. Celui que j'utilise en portable avec ses branches de 35 pieds me permet des contacts avec des stations situées à 8 000 km d'ici (et parfois encore plus) avec seulement 3 watts.
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Optimisation NVIS (80 mètres) © RAQI:
(http://www.qsl.net/ve2pid/RAQIMAI09.jpg)
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le radio est un yaesu FT-857D avec un tuner ldg at-200 pros ou un yaesu FC-30 (ne peux faire le long fil).Les bandes sont le 80 mètres et un peu le 40 mètres pour des communications "local" .
j'ai essayer pendant mes vacances une endfedz EF-80 de 125 pieds de long a 18 pieds du sol elle étais un peu en sloper et cétais correct comme résultat surement pas a son maximum due a la hauteur. j'ai aussi essayer un long fil de 62 pieds attacher sur la base d'antenne sur mon mobile avec un "tuner mfj 901 " erreur de ma part je n'ai pas fais de comparaison de signal entre mes 2 installations "portables" avec une même personne erreur de débutant .
http://www.lnrprecision.com/endfedz-specs/
136' de longueur bout en bout a 43 pieds du sol , l'angle des points d 'attaches a t elle de l'importance ? je peux toujours mettre un mat pour tenir mon point d'alimentation mais aux extrémités ces plus complexe en foret .
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l'angle des points d 'attaches a t elle de l'importance ? Oui mais pas à un point tel que cela peut faire la différence entre passe et passe pas. En V inversé, comme le mentionne l'article de la revue RAQI, tu vas perdre quelques dB (a peine perceptible à l'oreille) mais tu vas aussi "rammasser" plus d'interférence (parfois très audible) venant bas sur l'horizon lorsque la propagation y sera favorable, c.a.d. quand le DX va rentrer pour utiliser l'expression populaire. Donc, le bruit risque d'augmenter alors que la force du signal (local) d'intérèt va baisser un peu.
Souviens toi par contre qu'un V inversé à la bonne hauteur NVIS va donner de meilleurs résultats qu'une T2FD pour ce que tu veux en faire.
Voila!
P.S.: mais aux extrémités ces plus complexe en foret . Ici c'est une forêt de feuillus dense et j'en fais usage pour fixer les deux extrémités de ma Double Bazooka 160M et une extrémité de ma Dipole NVIS 80m. (en attendant que je termine le montage de la 2è tour ;-)
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... Retour sur les spécifications:
Dans les documents que Stéphane m'a fait parvenir, le fabricant de l'antenne en question (voir début du fil) mentionne "A typical efficiency of 30% from 4-30 MHz and 15% from 2-4 MHz".
Pour atteindre des valeurs qui s'en approchent, selon ma modélisation, il faut présumer un sol d'excellente qualité (0,0303 S/m et une constante diélectrique de 20).
Pour les sols ordinaires (qualité moyenne 0,005/13), l'efficacité varie plutôt de 6 à 23% sur 4-30 MHz et de 1,3 à 14% sur 2-4 MHz. Elle varie beaucoup selon les bandes.
Ceci pour un montage tel que décrit par Stéphane, en fil de cuivre #14, branches du doublet espacées de 1 pied et résistance d'accordement fixe au centre de 450 Ω.
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Tout d'abord merci a vous pour les informations données j'apprécie vraiment je sais que plein de facteurs peuvent influence les valeurs et les performance de l'antenne .
serai t il possible de me donner les mesures idéal pour une antenne 40-80 mètres. longueur du de la ligne de 450 ohms et des 2 branches .
j'ai regarder a quelques endroit et il y a des différences dans les longueurs.
quel est le mieux :450 ohms/ et bout de coax ou juste du coax .
une antenne g5rv est elle un bon compromis comme antenne multi bandes ?
Dans mes critères j'aimerais que le déploiement soit relativement rapide et facile ! Ce n'est pas le cas de la première antenne 1910AA. Selon les informations de la compagnie qu'a deux personnes 15 minutes . la seule fois que j'ai voulu la monte j'étais plus proche de la 1/2 heures mais j'ai changer d'idée car les échelles accrochaient dans les restant d'arbustes au sol .
Personnellement j'aimerais ca avoir des ateliers sur la confection d'antennes hf et même vhf/uhf dans mon coin . j'avais déjà demander au club ou je suis membre mais sans suite ,dommage pour les nouveaux amateurs .
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Salut Stephane,
Une antenne simple, facile à confectionner et à installer et à peu de frais pourrait etre simple doublet (antenne Levy).
2 branches de 44 pied pour un total de 88 pied alimenté en son centre par une ladder line de 450 ohms de longueur quelconque.
Elle est multi-bande du 80 au 10m (tu pourras peut-etre trafiquer sur le 6m et le 160m). Je crois qu'il s'agit d'un choix simple, relativement abordable et te permettant d'expérimenter sur plusieurs bandes. Tu te sentiras moins limité.
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Salut Hugo .
j'y avais penser mais la je suis un peux troublé par les mesures . J'ai trouver des sites que me disais de prendre 468diviser par la fréquence ou 234 diviser par la fréquence pour la demi onde . Mais si je veux faire une multi bandes pourquoi 44 pieds de chaque cotes ? Pour le 80 metres les branches doivent avoir 62.4 et des poussières je croyais que je devais prendre mes mesures les plus grandes ?
Ha j'ai l'impression que je vais me faire chauffer les oreilles par les expert !
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J'ai trouver des sites que me disais de prendre 468diviser par la fréquence ou 234 ... etc
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Toutes ces formules sont nécessaires dans le cas des multibandes si on utilise du coaxial comme ligne de TX et/ou si on ne veut pas se servir d'un synto. La stratégie derrière ces formules est de ramener l'impédance aux bornes de l'antenne à des valeurs proches de 50 Ω.. Ceci à cause du fait que la majorité des câbles coaxiaux et des entrées de nos radios sont conçus pour travailler à 50 Ω. C'est ce que G5RV avait essayé de faire, sauf que même là, un synto est de beaucoup préférable, tel qu'il l'a suggéré par la suite.
Mais avec une combinaison de dipôle+LLine+synto, il n'est plus nécessaire de se "casser la tête": En HF, une LL, contrairement à du coaxial peut supporter sans problème de très grandes valeurs de ROS pouvant atteindre les 10000:1 !
En portable, j'utilise plusieurs dipôles comme celui que suggère Hugo. Ils ont des longueurs par branche comprises entre 30 et 40 pieds, et la LL a 33' ou 45 pieds selon les circonstances. Je n'ai jamais calculé quoi que ce soit, et tout fonctionne très bien. Le seul hic est d'avoir un bon synto et préférablement d'ajouter un balun commutable 1:1 - 4:1. Ce balun aide sur certaines bandes où le synto a un peu de difficulté à trouver la bonne combinaison LC. Mais ce n'est pas essentiel.
Il y a un mythe persistant concernant les antennes: Les OMs croient encore qu'une antenne doit être résonnante pour bien fonctionner, ce qui est entièrement faux. Il y a même dans antennes non résonnantes qui produisent un champ EM plus intense que leur contrepartie résonnante (ex la verticale 5/8 -λ).
...
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Moi j'ai une question pour l'expert en doublet. Y doit y avoir une longueur minimum non? Sinon, n'y-a-t-il pas un risque que la partie courant qui crée le champ EM se retrouve dans la ligne symétrique faisant en sorte que le champ EM se cancèle?
Pour que Stéphane puisse avoir une antenne qui lui donne un champ EM max vers le zénit autant sur 80M que le 40M, quelle serait la longueur à déployer?
Je serais plutot tenté d'y aller avec une double dipole (quatre branches) alimentée par un coax mais ça c'est ma préférence pour les lignes assymétriques qui refait surface ;)
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....
Pour tout dipôle dont les branches ont la même longueur, les courants dans les deux conducteurs d'une ligne symétrique ont la même valeur absolue mais sont déphasés de 180°. Donc les vecteurs de champ EM qu'ils produisent s'annulent parfaitement et ne causent par conséquent aucun problème pour la partie radiante. C'est bien différent des coaxiaux qui ne sont pas des lignes balancées... Un coaxial est en fait formé de 3 conducteurs: Centre, intérieur de la gaine et extérieur de la gaine. La présence de courants sur l'extérieur de la gaine exige qu'on les étouffe (choke...)
Et pour le NVIS 40-80 mètres, disons qu'au Québec, contrairement aux latitudes géomagnétiques plus basses, il n'y a pratiquement jamais de possibilité de NVIS sur 40 mètres. La foF2 est actuellement à 6 mHz...
Il faudrait donc faire un calcul uniquement pour le 80 mètres, compte tenu du choix de la fréquence que préfèrerait Stéphane... D'autant plus qu'il serait impossible d'optimiser à la fois pour les deux bandes.
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Salut Stephane,
Consulte ceci:
My Top Five Backyard Multi-Band Wire HF Antennas
http://www.users.on.net/~bcr/files/backyard%20wire%20antennaes.pdf
Par contre, si c'est vraiment le 80m que tu veux te concentrer et que tu as de l'espace et aucune autre contrainte, une doublet d'environ 130-135 pied au totale risque d'être plus satisfaisante pour la performance...
Par contre, la version 88' est plus courte avec les avantages au niveau matériel(mecanique), simplicité d'installation que cela apporte et devient pratiquement une extended double zep sur 20m, se qui te donne un gain appréciable en dx...
Pierre, je remarque que tes performances sont en majorité sur 17m. Je crois que tu utilises en général ta Levy de 66' environ... Est-ce que tu fais un lien avec l'edz quelle devient sur 17m vs sur 20m pour en déduire les résultats?
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... performances sont en majorité sur 17m ...
À priori, je crois qu'elles sont dûes aux conditions de propagation 2013, et non à une quelconque configuration d'antenne. Le 17 mètres est très fréquenté par les européens entre 19:00 et 21:00 z.
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PS: Le lien HTTP (document de Cebik) que suggère Hugo n'est pas fonctionnel. Essayez plutôt http://www.users.on.net/~bcr/files/backyard%20wire%20antennaes.pdf
Suggestion: Il faudrait toujours vérifier la fonctionnalité des liens que vous proposez avant de les afficher sur RA.CA. En particulier ceux dont l'adresse est 'compactée' par le remplacement d'une partie de l'URL avec des points. Dans ces cas, un copier/coller direct déforme l'adresse et elle n'est plus correcte.
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D'autant plus qu'il serait impossible d'optimiser à la fois pour les deux bandes. Soit je j'aies mal posé la question ou tu l'as mal comprise.
""Pour que Stéphane puisse avoir une antenne qui lui donne un champ EM max vers le zénit autant sur 80M que le 40M, quelle serait la longueur à déployer?""
Comme réplique au commentaire si haut, oui c'est possible d'optimiser une antenne pour deux bandes, les fans dipole en sont un bel exemple. C'est ce que j'utilise pour couvrir 40, 20, 15 et 10m.
Maintenant pour poser ma question d'origine différamment, est-il possible d'obtenir avec une doublet un patron qui avantage aussi bien la propagation NVIS sur les bandes de 40 et 80m qu'une dipole (ou deux ou une fan dipole). Si oui, quelle en serait la longueur car pour les doublet, le patron de radiation va changer de façon radicale selon la longueur de l'antenne tandis qu'avec un dipole, son patron est beaucoup plus pévisible lorsqu'exploitée à sa fréquence "naturelle".
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... pour les doublet, le patron de radiation va changer de façon radicale selon la longueur de l'antenne tandis qu'avec un dipole..
Avant tout, "doublet" ou "dipôle" sont des termes dont il faudrait éclaircir la définition. Selon "Le Manuel Internet des Radioamateurs", un dipôle est un conducteur alimenté en son milieu. Si de plus, ce dipôle a une longueur correspondant à une demi-longueur d'onde, il est appelé doublet. Autrement dit, un doublet est un dipôle demi-λ.
Réf: http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM08/RM08a/RM08a03.html
Cela étant dit.... Un doublet est nécessairement optimisé pour une seule fréquence. Il va aussi présenter un léger pic aux multiples entiers de cette fréquence, mais de hauteur inférieure à ce qu'un autre doublet optimisé pour la seconde fréquence etc donnerait.
Il est donc impossible d'optimiser un doublet pour 2 fréquences ou plus.
Par contre, un "fan dipole" est composé de plusieurs doublets, et là c'est possible d'optimiser l'ensemble. Il suffit de calculer adéquatement la longueur optimale de chacun pour une fréquence choisie. Chaque doublet va travailler à tour de rôle et donnera un optimum sur sa fréquence désignée.
Dans ce que je disais plus haut, je me référais à un doublet simple, donc qui ne peut être optimisé que sur une seule fréquence.
J'attends de connaitre la décision de Stéphane... ??
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J'attends de connaitre la décision de Stéphane... ??Moi aussi, c'est lui le boss ;-)
Pour moi et la grande majorité des amateurs le terme doublet est employé surtout pour définir des antennes bi-branches exploitées sur plusieures bandes sans nécessairement avoir de relation avec leur fréquence de résonnance naturelle et alimentées (pour cette raison) par des lignes symétriques tandis que la dipole (classique) est symétrique et concue pour être exploitée soit à sa fréquence de base ou ses harmoniques impaires et généralement alimentée par un câble coaxial.
Ce sont les définitions que j'ai respecté dans mes posts.
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... Je fais très très attention car on risque encore une fois dangereusement de dévier du sujet principal soit l'antenne de Stéphane... ;)
Pour moi et la grande majorité des amateurs le terme doublet est employé surtout pour définir des antennes bi-branches exploitées sur plusieures bandes... la dipole (classique) est symétrique et concue pour être exploitée soit à sa fréquence de base ou ses harmoniques impaires et généralement alimentée par un câble coaxial.
Alors ta définition et celle de la "grande majorité des amateurs" est exactement à l'opposé de ce que dit Le Manuel... et aussi à l'opposé des références universelles.
Pour l'ARRL, pour Ducros et surtout pour le grand classique "Antennas" de Kraus, un dipôle est un conducteur alimenté en son centre et sa longueur est arbitraire. .
Ex Pour l'ARRL: Dipole antenna -- A dipole need not be ½ wavelength long.
Fin de la digression ??
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Fin de la digression ?? En passant, à quoi sert de vouloir convaincre qu'une antenne alimentée par un ligne symétrique a fait des merveilles sur la bande des 17m avec une liste de QSO en appui alors que le principal intéressé se cherche une antenne pour 80M et 40M NVIS?
Surtout que dans ce cas-ci, une antenne de longueur aléaloire alimentée par une ligne symétrique comme tu préfères n'est justement pas la bonne solution.
Pour moi, ça c'est une vraie digression.
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Pour moi, ça c'est une vraie digression
Bien dit Jacques... Alors désolé pour ma dérive... :-[
Et la parole revient maintenant à Stéphane.. ?
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Revenons à nos moutons!!!
Étant très novice en hf j'aimerais avoir l'avis des expert sur ce model d'antenne .
principale utilisation au camp de chasse a la tuque et autres expéditions similaire .
(...)
le radio est un yaesu FT-857D avec un tuner ldg at-200 pros ou un yaesu FC-30 (ne peux faire le long fil).Les bandes sont le 80 mètres et un peu le 40 mètres pour des communications "local" .
j'ai essayer pendant mes vacances une endfedz EF-80 de 125 pieds de long a 18 pieds du sol elle étais un peu en sloper et cétais correct comme résultat surement pas a son maximum due a la hauteur. j'ai aussi essayer un long fil de 62 pieds attacher sur la base d'antenne sur mon mobile avec un "tuner mfj 901 " erreur de ma part je n'ai pas fais de comparaison de signal entre mes 2 installations "portables" avec une même personne erreur de débutant .
http://www.lnrprecision.com/endfedz-specs/
136' de longueur bout en bout a 43 pieds du sol , l'angle des points d 'attaches a t elle de l'importance ? je peux toujours mettre un mat pour tenir mon point d'alimentation mais aux extrémités ces plus complexe en foret .
Salut Stephane,
Je vois deux choses, 1 que tu es novice et 2 que tu as testé plusieurs antennes.
Est-ce que tu veux vraiment te limiter seulement au 80m et 40m et ne ''jamais'' trafiquer et faire du DX sur les autres bandes?
Si tu veux avoir la chance de prendre de l'expérience et de faire tes premières armes avec un minimum de succès, il faudrait que tu possèdes une antenne qui te permette à l'occasion de faire des essais...
Que veux tu améliorer avec une autre antenne que tu ne retrouvais pas avec celles qui ont été testé?
PS: Avec 180' de dégagement, tu as l'espace pour installer une Extended Double Zep (edz) sur 40m.
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ces pas que je veux me limité juste a 2 bandes . Mais présentement l'antenne que je veux utilise ces pour mes excursions de chasse pour garder contact avec des gens de mon entourage (comme sécurité) . Pour la maison présentement j'ai une antenne multi bandes raccourcie qui semble couvrir du 160 m au 10 m mais je l'ai pas installé encore car ma tour est pas monte . Ces pour ca que je regarde plus pour ces 2 bandes . Puisque je suis pas toujours au même camp je veux avoir une antenne rapide a ériger et efficace . j'ai essayer une endfedz EF-80 ,un long fil attacher sur la base de mon antenne mobile et essayer mon doublet multi bandes . Cétais bien j'ai réussi a faire des contacts ici au Québec . Je suis pas très actif même en vhf-uhf peux être que ca vas changer une fois la tour et l'antenne installe .
J'avais vue cette antenne mais ca prend quand même un bon dégagement pour les branches .
Selon vous l'antenne peux elle être performante .
http://www.vcars.org/tech/NVIS.html
merci pour vos commentaires
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Selon vous l'antenne peux elle être performante .
Salut Stéphane,
Étant donné que c'est pour une installation temporaire à déploiements fréquents et rapides, et à usage restreint sur 2 ou 3 bandes, ça devrait convenir. Rien ne sert alors d'optimiser, puisque tu vas probablement changer d'environnements, de sols, etc.
Pour le NVIS, utilisable au Québec seulement sur 160-80 mètres, car la fréquence critique reste pratiquement toujours sous 7 mHz.
D'autres avis??
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PS: Il y a une erreur dans le texte décrivant l'antenne en question: Must work frequencies below the Maximum Usable Frequency (MUF).
Ce n'est pas la MUF qui détermine la limite, mais la fréquence critique f0F2. Actuellement au Québec, région sud (23:45 z 26 août 2013), la foF2 est de 6,27 MHz alors que la MUF (3000 km) est beaucoup plus élevée à 18,8 mHz. J'espère que leur erreur est involontaire, car sinon, c'est de la 'fausse représentation' puisque cette antenne est présentée comme à usage NVIS.
Un texte plus honnête et correct serait Must work frequencies below the critical frequency (foF2).
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ces pas que je veux me limité juste a 2 bandes Une fan dipole n'est peut être pas la meilleure solution si tu as l'intention de la monter-démonter souvent. C'est pas un type de construction qui s'en accomode.
Une antenne optimisée NVIS n'est pas recommendable pour faire du DX sur les mêmes bandes il va sans dire. Cependant, il ne faut pas oublier que plus tu montes en fréquence, même à 40 pieds, plus l'angle de capture s'abaisse. Bref, une antenne multi-bandes à 40' du sol pourrait donner d'excellents résultats en NVIS tout en permettant de faire du DX sur les hautes bandes (20m en montant).
Reste à déterminer quelle serait le meilleur compromis ;)
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Rebonjour les experts !
après avoir regarder ca mon choix vas vers une dipôle multi bandes comme une G5RV . j'ai 2 différente grandeurs pour les éléments et pour la ladder line un model a 51 pieds par branche et 31 pieds 7 po et 5/8 de 450 ohms et l'autre 44pieds 6 po et 5/8 par branche et 42 pieds de 450 ohms les deux on me parle d'un rf choke fait avec un tuyau abs de 4 po et 20 pieds de coax 50 ohms .
ces mesures ont été prise dans un manuel fait par VE2GMZ (les antennes ,guide de sélection et d'idée)
petite question maintenant quelle longueur vas être la mieux ? le rf choke je peux tu utilise un balun 1a1 de marque hy-gain bn-86?
utilisation portable (chasse) hauteur 20 a 30 pieds de haut puissance d'émission 100watts max tuner manuel mfj-901b ou yaesu fc-30 si il le prend .
merci
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quelle longueur vas être la mieux ?
Question embêtante Stéphane... la mieux à quel point de vue? Gain, champ EM DX ou local, bande etc ? Tous ces aspects jouent souvent l'un contre l'autre.
Mais si on privilégie l'aspect "sécurité", i.e. pallier à l'absence de couverture cellulaire en cas de secours requis en forêt et au Québec seulement, je pense que le mieux est d'optimiser en NVIS sur 80 mètres. Le reste est secondaire. Je te reviendrai ce soir ou demain après avoir modélisé tes projets, avec des mesures qui vont dans le sens max EM/NVIS/3.780 MHz.
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donc ma end fedz 80 m ferai l'affaire ?
je n'ai pas vue la hauteur recommmander pour quelle soit a son maximum de performance . Y a t'il une facon de calculer a quelle hauteur elle va etre a son maximum ? a quelle frequence ce serais mieux de la tuner pour un ROS 1:1 et que je sois capable de l'utiliser sur les frequences a partir de 3.750mhz j'usqua 3.780mhz sans mettre de tuner ou je la tune juste pour 3.780 mhz et si je veux allez ailleur je devrais utiliser un tuner .
http://www.lnrprecision.com/manual/EF-80.pdf
je vais quand meme faire un dipole multi bandes similaire a un g5rv . Reste a voir pour le Balun ou le RF CHOKE ?
merci
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... pour tes 2 G5RV, la meilleure solution pour le NVIS/80 mètre est celle avec 51 pieds par branche et 31 pieds 7 po et 5/8 de 450 ohms, montée horizontalement à 40 pieds du sol. Peu importe si tu utilises un choke ou pas. Ce choke sert à faire une transition entre la LL et le coax qui ira au rig.
Ma end fedz 80 m ferai l'affaire
Oui, mais le champs EM quelle va produire sera beaucoup moins intense que celui de la G5RV.
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Merci Pierre
je vais essayer de toujours l'installer a 40 pieds et horizontale . Donc le Choke n'est pas nécessaire la longueur du coax a t'elle une importance ?
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Donc le Choke n'est pas nécessaire la longueur du coax a t'elle une importance ?
Je me suis peut-être mal exprimé. Le choke a son importance, car il évite les courant de gaine sur le coax. Ce phénomène se produit quand on relie une ligne balancée (Ladder-Line) qui a 2 conducteurs à un coax qui en réalité a 3 conducteurs (centre, intérieur gaine, extérieur gaine). On doit donc étrangler (choker) les courant sur la gaine extérieure du coax. . . C'est précisément le rôle d'un choke.
Quand je disais "Peu importe si tu utilises un choke ou pas.", je voulais dire que la G5RV de 51 pieds l'emporte sur celle de 44 pieds, et que le choke ou pas ne change rien à la supériorité de la 51'. Toujours sous l'aspect NVIS 80 mètres.
Pour la longueur du coax terminal, oui elle a de l'importance, mais là non plus, ça ne change pas le fait que la 51 reste le meilleur choix.
Avec ce petit bémol: Il y a une "inconnue" qui reste à déterminer: Est-ce que ton synto (tuner) est assez souple pour traiter ces impédances? Selon la longueur du coax, ça peut causer problème.
Alors si tu le peux, je te suggère d'utiliser un balun-choke commutable 1;1 / 4;1 qui en plus d'être un balun peut aussi transformer les impédances et faciliter la vie à ton synto sur certaines bandes.
Ça se bricole... voir par exemple http://www.angelfire.com/electronic2/qrp/balun.html . Même s'il est coté QRP, il suffit d'utiliser des fils de plus haut calibre pour du 100W. Le principe reste le même.
... Ou on peut en trouver sur le marché. J'utilise un "Elecraft BL2 Wideband 1:1 & 4:1 (Switchable) 250W Balun" avec une dérivée de G5RV et je fais toute les bandes. MFJ en commercialise aussi, et probablement d'autres fournisseurs...
Il va être essentiel que tu essaie ton système chez avant de le monter en forêt juste pour voir si tout est ok...
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Un choke est fortement recommandé pour les G4RV sinon comment s'assurer qu'il n'y aura pas de RF qui va circuler sur l'extérieur du coax jusque dans le shack? Une transition simple de ladder-line à coax est une invitation au RF à partager son énergie comme bon lui semblera entre la surface intérieure et extérieure du blindage du coax vers le shack.
Si jamais on faisait l'erreur d'appuyer sur le PTT sans préallablement avoir resyntonisé suite à un changement de bande, un G5RV ou toute autre antenne assymétrique ou mal accordée peut envoyer assez de RF dans le shack par l'extérieur du blindage pour faire sauter l'électronique mal protégée tel un PC ou autres apareils conçus pour opérer avec de très basses tensions.
Pour bien faire, le choke doit avoir au moins 20 fois l'Z de la ligne coaxiale à sa plus basse fréquence d'explotation pour une station de 100W. Dans des cas extrêmes (comme lorsque la ligne de TX est exposée assymétriquement au champ EM de l'antenne) ça pourrait prendre un 2ê choke à l'autre bout de la ligne coaxiale près de la station si on perçoit la présence de RF sur la station.
Si le boitier de votre synto ou radio pique quand vous y toucez pendant que le PTT est appuyé et/ou que la lecture du SWR change quand vous glissez votre main refermée autour du coax derrière votre synto sur une distance de quelques pieds, vous avez assez de RF dans le shack pour devoir vous en occuper.
C'est imprévisible car y'a trop de variables dans l'installation d'une station alors pourquoi prendre le risque?
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Reste a voir pour le Balun ou le RF CHOKE ? Bon, tirons ça au clair même si peut-être que maitre Pierre n'es pas nécessiarement d'accord avec ma façon de voir les choses. Voici mon point de vue:
Un balun c'est un balun et un choke c'est un choke (LaPalice).
Là ou on constate exceptionellement qu'un balun fait le travail d'un choke n'est que pûre coïncidence. La job d'un balun courant 1:1 est de favoriser une distribution égale de courant RF entre les deux branches d'une antenne et de faciliter la transition entre un conducteur symétrique (l'antenne) et un conducteur (assymétrique) la ligne de transmission coaxiale. Celle d'un balun 4:1 ou autre facteurs de conversion vise en plus de convertir l'impédance du coté antenne à celle de la ligne de transmission, quelle soit symétrique ou coaxiale.
Dans le dernier cas, A l'extrémité opposée de l'antenne, coté connection au coax, il n'y a rien dans la connexion entre le balun et le coté blindage pour empêcher le courant d'emprunter l'extérieur de ce blindage. C'est laissé au hasard ou disons en espérant que l'accord parfait des impédances et l'absence d'influences externes fassent en sorte qu'une partie du courant coté blindage n'enprunte pas l'extérieur de celui-ci.
Par contre, si on ajoute un choke composé d'assez de tours de coax pour présenter une assez haute impédance (> 1000 Ohms) ou qu'on enfile le coax à l'intérieur d'un collier de beignes en Ferrite, ca va accomplir la même chose, présenter au courant RF un intérieur de tressage du blindage a basse Z et une tressage extérieur à haute Z.
Maintenant, j'ose: Un choke peut faire le travail d'un balun 1:1.A l'extrémité connexion de l'antenne, les deux bornes présentent (forcément) des caractéristiques électriques identiques (symétriques). Le coté blindage est exactement à la même impédance que le brin du centre à la fréquence d'exploitation. Il n'est plus au potentiel de la masse même s'il y est relié à l'autre bout à la station. La raison est qu'on ne "voit plus" la partie extérieure du blindage, son impédance est top grande. (plus que 20 fois plus haute que celle de l'intérieur du blindage).
Voyez-vous plus clairement maintenant la différence entre la fonction d'un Balun et celle d'un choke? (j'espère ;)
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le rf choke je peux tu utilise un balun 1a1 de marque hy-gain bn-86?
T'as pas lu mon post sur le sujet ou tu y crois pas?
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Bonjour à tous,
Très intéressant votre discussion sur une antenne filaire pour le portable. Très intéressant également les calculs et solutions pour en tirer un maximum de profit mais....
Citation de Pierre VE2PID: pour tes 2 G5RV, la meilleure solution pour le NVIS/80 mètre est celle avec 51 pieds par branche et 31 pieds 7 po et 5/8 de 450 ohms,
montée horizontalement à 40 pieds du sol.
1- On voit souvent cette expression "MONTÉE HORIZONTALEMENT" et je ne trouve pas ça tellement réaliste.
Les seuls dipôles pouvant être montés horizontalement sont supportés par le centre et sont particulièrement pour les bandes hautes soit le 20 mètres en montant.
Style dipôle rotatif ou non.-
99% des radio amateurs n'ont pas l'espace nécessaire, et même à ça, qui peut se permettre deux poteaux ou deux pylônes judicieusement espacés pour recevoir
un dipôle filaire quelconque ?
Surtout en ville.
Les arbres ? même en portable on oublie ça. À moins d'être très habile pour lancer au bons endroits un poids quelconque au bout d'un fil à pêche et ensuite la corde qui va suivre.
À moins d'avoir des arbres bien placés et de bonne hauteur ( 40 pieds ? )
On oublie les arbres, l'antenne ne tiendra pas longtemps, avec les vents, la neige, le verglas, et les arbres ça bouge énormément, branches qui casses les feuilles mouillées qui appuient sur le fil d'antenne et qui la dé-syntonise etc..
2- Lorsqu'on parle de dipôle horizontale, est-ce que des calculs sérieux sont fait pour connaitre la solidité des cordes & isolateurs de bouts ?
Ainsi que la tension qu'on doit mettre pour pouvoir avoir le dipôle le plus horizontale possible ? Faut pas oublier que si l'antenne est horizontale, le câble au centre ajoute un bon poids!
Pour une installation temporaire , en portable par exemple, j'irais en V-Inversée tout simplement. Plus vite installée et ce par un seul homme.
D'ailleurs c'est probablement la raison pour laquelle la grande majorité des amateurs installent des V inversés et ce de façon inconsciente parce que c'est tout simplement plus simple.-
Sur le lien suivant:
http://www.sotabeams.co.uk/band-hopper-iii-three-band-linked-dipole/
Vous trouverez un bon vidéo instructif sur comment monté un v inversée tout seul sans l'aide de qui que ce soit et surtout sans autre support que le mât télescopique de fibre de verre.
Il n'y a aucun arbre autour,
Donc si on reviens aux interrogations citées plus haut il serait bien intéressant et instructif de connaitre les calculs de force, en autant qu'on aurait les poteaux
nécessaires.
Il me semble que ça ferait un très bon complément au sujet des antennes filaires très peu dispendieuse en apparence!
Voilà,
Michel
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On oublie les arbres, l'antenne ne tiendra pas longtemps, avec les vents, la neige, le verglas, et les arbres ça bouge énormément, branches qui casses les feuilles mouillées qui appuient sur le fil d'antenne et qui la dé-syntonise etc.. Une chance que tu nous a prévenus, imagines toi qu'ici j'ai une Double Bazooka en coax sur le 160m qui se faufille entre les arbres et qui est inchangée depuis au moins 10 ans, à l'époque un orignal était parti avec la ligne d'alimentation et une des branches.
Depuis, plus rien n'a bougé.
J'utilise des messenger wires pour positionner l'antenne là ou c'est nécessaire. Pour faire une jambe de chien entre autres afin de me servir de ma tour pour la supporter hors-centre. L'horizontale c'est la théorie, en autant que l'antenne est le plus horizontale possible pour éviter d'avoir des lobes verticales ce qui importe pour quelqu'un désireux de l'exploiter en NVIS seulement.
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Salut Jacques,
Petite digression sur les baluns... Je ne veux pas créer la polémique # 138. Juste préciser les termes !!
En me référant à la bible de Krauss (le grand classique Antennas), il y a un chapitre complet consacré aux baluns (pages 803 à 826, 3e édition).... et 4 types de baluns y sont décrits. Un de ces types est le choke balun. Même si tu écrivais Un balun c'est un balun et un choke c'est un choke.. il y a donc des objets qui sont classés dans les manuels de références comme étant à la fois des balun et des chokes.
Krauss en présente 2 modèles: "Two more baluns are shown in Fig 23-3. These are choke types. The one in fig 23-3a has a coaxial cable wound into a coil producing a high impedance on the outside of the coil. The coil and its capacitance C form a parallel LC circuit that should resonate at the operating frequency.
A ferrite-bead choke is shown in Fig 23-3b with cylindrical ferrite beads placed on the outside of the coaxial cable. With good-quality ferrite beads large bandwidths may be obtained (an octave or more)".
Inutile de reproduire les figures.. tout le monde connait ce type de balun. C'est en page 804-805 du bouquin.
Donc un balun sert à bien faire la transition entre un système balancé et un coaxial en éliminant le courant de la surface externe de la gaine. Et en particulier, les baluns de type choke le font en créant une très forte impédance sur l'extérieur du coax en se servant des spires d'une bobine formée avec le coax (LC) ou par la neutralisation obtenue avec des ferrites.
La terminologie balun-choke est donc tout-à-fait acceptable.
Pour les curieux qui connaissent Roy Lewallen (W7EL), l'auteur de EZNEC, voici les consignes qu'il nous donne lorsqu'il s'agit de modéliser un balun:
The job of a "current balun" or "choke balun" is to insert an impedance in the path formed by the outside of the shield. To model a balun, insert a load in series with the "coax" wire (the wire simulating the outside of the coax) at the point where a balun would be placed. A good balun will have an impedance of the order of 500-1000 ohms, and may be resistive, reactive, or a combination depending on construction. Accurate modeling requires knowledge of the balun impedance at the frequency of interest. The balun reduces the current in the "coax" wire, which means that the current on the outside of the actual coax feedline is reduced. It sometimes is necessary to insert more than one balun (quarter-wavelength spacing is typical) to reduce feedline outside current to a low level. Coaxial feedlines connected to "unbalanced" antennas like ground plane antennas aren't immune to induction of current, either, as you can confirm with EZNEC.
Fin de la digression ...
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Pour Stéphane, un balun est donc requis au point de transition LL/coax. Tu as les 2 possibilités (bobine ou ferrites), mais aussi les baluns commutables comme le mien. Ce balun joue aussi très bien son rôle d'étrangleur (choke in english). Le Bl2 d'Elecraft est un balun-courant (choke balun) de type Ruthroff. Mais ce n'est qu'un exemple... il y en a d'autres dans le commerce ou fabrication-maison.
Cependant, selon ma modélisation avec les fortes impédances possibles selon la longueur finale du coaxial. il serait sage d'utiliser un commutable, afin d'abaisser (ou d'augmenter) l'impédance avant le synto. Et l'ajout supplémentaire d'un balun-choke en bobine coaxial ne peut faire de tort, et même éliminer les résidus de courant de gaine (common modes currents).
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Pourquoi ne pas lui proposer de l'alimenter entièrement en LL? Bien plus simple... C'est pour un camps dans un bois...
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Bonjour Pierre,
The job of a "current balun" or "choke balun" is to insert an impedance in the path formed by the outside of the shield. Cette définition est inexacte malgré de qui elle puisse provenir car tout dépend de la méthode de fabrication du current balun.
Le balun courant classique est composé de deux enroulements monofilaires séparés autour d'un beigne (Toroid) ou une barre (rod) ferromagnétique. On le branche en série avec la ligne de transmission afin d'égaliser le courant et symétriser la ligne et son rapport d'impédance est de 1:1. Ce premier type de balun (Guanella, 1944 selon Sevik, 4è édition de Transmission Line Transformers) n'a aucun effet de choke sur un ou l'autre des conducteurs qu'on y branche. .Les transformateurs à ligne de transmission sont un type très particulier de Baluns.
Dans la discussion en cours, j'ai cru que le sujet concernait comment emêcher le courant RF de circuler sur l'extérieur du shield. Dans un tel cas, un choke est requis. Cela peut se faire à l'aide d'un choke simple ou encore un Balun à ligne de transmission coaxiale. Je n'ai pourtant pas retrouvé cette précision dans ta propre suggestion. T'as seulement fait allusion à un balun alors qu'il en existe plusieurs types dont certains sont incapables de faire le travail d'un choke.
Mon post visait à rendre évident la différence entre Choke et Balun. Demeurer dans les généralités et la simplicité étaient nécessaires afin que les choses s'avèrent plus faciles à saisir.
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Pourquoi ne pas lui proposer de l'alimenter entièrement en LL? Bien plus simple... C'est pour un camps dans un bois... En autant que la LL ne s'empêtre pas dans les branches d'épinettes, no problem. Un coax survivra probablement mieux a ce genre d'incident par contre.
Pour l'antenne elle-même, un fil recouvert est sans-doute une bonne idée. Pour survivre à une prise dans les branches et demeurer pratiquement insensible (SWR) aux contact ces dernières, y'a la Toughcoat Silky de Wireman, du fil #13 composée de 19 brins d'acier Copperclad recouvert d'un couche de polyethylène à haute densité. Tension de rupture 400 livres.
Part#531 $0,28 le ft > 100'
T'as le choix, une antenne légère mais fragile qui coûte rien à remplacer mais que tu ne pourras monter que dans un espace dégagé ou encore une assez robuste pour l'envirnnement mais qui coûte pas mal plus cher à l'achat.
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UGO Pourquoi ne pas lui proposer de l'alimenter entièrement en LL? Bien plus simple... C'est pour un camps dans un bois...
Bien sûr, ça devient alors une Levy. C'est le type d'antenne que j'utilise en portable. Mais j'ai cru comprendre que Stéphane avait deux G5RV et il voulait savoir laquelle était préférable en NVIS. Il lui suffrait d'allonger la LLine.
Voir http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM08/RM08G07.html
JOT "is to insert an impedance in the path formed by the outside of the shield. Cette définition est inexacte..
Voir une autre source qui mentionne la même chose: Son rôle est de bloquer les courants de gaine qui se forment lorsque l'antenne fonctionne mal
http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM07/RM07j/RM07j10.html
Même si la source française en question dit bien qu'à proprement parler, ce n'est pas un ba-lun, je préfère préfère conserver la même opinion et opter pour Kraus/Lewallen ... Cependant, ne pas oublier que le balun choke de Krauss n'est qu'un type de balun, et que l'auteur ne prétend aucunement que tous les types de balun vont aussi faire le travail d'élimination des courants de gaine. Sans l'exclure toutefois.
Sur le site français, on trouve aussi ce commentaire: Pour les radioamateurs, la fonction première d'un balun est de symétriser un câble coaxial pour permettre son branchement sur une antenne symétrique (dipôle…). A cette occasion il bloque aussi courants de gaine.
http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM07/RM07j/RM07j01.html
Il me semble donc que le fonctionnement d'un balun est toujours acccompagné d'un effet de choke, i.e. que les deux sont indissociables.
PS: Concernant ton allusion Guanella (Guanella, 1944 selon Sevik, 4è édition de Transmission Line Transformers) n'a aucun effet de choke voici un texte qui décrit l'invention, et semble dire le contraire :
4a. This section explains the very first 1:1 Guanella-balun. As part of his development work in 1944, Guanella coiled a transmission-line. The historical record, that I’ve accessed, is meager on the details of the transmission-line that he used but it is reasonable to presume he used coax (Heaviside had patented coax in 1880 & Bell Labs began making coax in 1929).
In coiling the line, Guanella intentionally formed a choke, whose conductor was the exterior surface of the coax’s shield. Recall that skin-effect is operative on a coax-shield at radio-frequencies, so the transmission-line current is on the shield’s inside surface and the harmful “common-mode currents” and so-called “antenna-current” are on the shield’s outside surface. It is the choke that limits these harmful currents; these currents do cause flux in the core.
As Guanella showed on his schematic, this choke is in parallel with the transmission-line. This choke serves to isolate the input from the output and so suppresses any conventional transformer current and allows transmission-line current to flow.
So that’s it; we have a 1:1 balun made with an air-core and, in that core, there are no flux-lines from the transmission-line currents.
( http://www.eham.net/articles/24230 )
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Pierre,
J'ai fait allusion dans mon post au premier Guanella composé d'un coeur ferro-magnétique. J'ai affirmé qu'avec ce coeur ferro-magnétique un balun n'avait aucune propriété de choke.
Tu me reviens avec une argumentation basée sur une air-core pour démentir mon affirmation à l'effet que celui avec un coeur ferro-magnétqiue n'avait aucune propriété de choke.
???
A la fin de mon exposé sur la différence entre Balun et Choke, j'ai énoncé qu'un choke composé de plusieurs tour de coax était en réalité un Balun. Pourquoi alors poster tout ce texte copié collé en anglais pour tenter de me convaincre de la même chose????
J'avoue ne pas te comprendre.
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Tu me reviens avec une argumentation basée sur une air-core pour démentir mon affirmation à l'effet que celui avec un coeur ferro-magnétqiue n'avait aucune propriété de choke.... J'avoue ne pas te comprendre.
Je t'ai fourni seulement une partie du texte de eHam (référence plus haut). Il y a un passage qui dit ceci:
9. The TLT (Transmission-Line-Transformer ) can be made in several different ways:
a) coiling loops of coax (which means we have an air-core),
b) winding either coax or two-wire on a toroid-core or ferrite-rod.
To quote Dr. Sevick W2FMI (SK) about the TLT, “….it is both a choke (a lumped element) and a transmission-line (a distributed element).”
The toroid-core has enhanced performance over the other methods, although the other methods have appealing attributes like simplicity of winding and cost.
Donc Sevick disait le contraire de toi. Un enroulement autour d'un tore ou d'une tige de ferrite ou sans aucun objet (air-core) est aussi un choke.
Si j'ai insisté, c'est qu'au départ, tu semblais diviser ces bidules en 2 groupes presque distincts: Les baluns et les chokes.
""Un balun c'est un balun et un choke c'est un choke (LaPalice).""
(Tu faisais plus tard une concession à l'effet que certains chokes 1:1 peuvent aussi faire le travail d'un balun.)
Alors que ma position est qu'un balun est aussi, toujours et automatiquement un choke, peu importe si l'axe d'enroulement est formé d'air ou de ferrites.
C'est aussi ce que dit Sevick, et implicitement les autres sources que j'ai mentionnées, à ce que j'en comprends.
Alors, je pense que ça résume de notre xième polémique et déviation .. :)
Retour au projet de Stéphane ?
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Retour au projet de Stéphane ?
C'est qui ça? :P
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Alors que ma position est qu'un balun est aussi, toujours et automatiquement un choke, peu importe si l'axe d'enroulement est formé d'air ou de ferrites. Je te prends au mot, à notre prochaine rencontre, j'apporte un Balun commercial de 1:1 et un autre de 4:1 ainsi qu'un choke maison fait de coax en plus d'un appareil pour mesurer l'impédance. On verra bien dans les faits lequel de nous deux a raison.
En autant qu'on s'entend sur une point: à la sortie d'un Balun commercial, y'a rien qui enpêche le courant RF d'emprunter l'extérieur du blindage de la ligne de transmission. C'est pourquoi je maintiens que dans les faits (oublies la théorie) un balun ne peux pas faire la job d'un choke qui est d'enpêcher le RF d'emprunter l'extérieur du blindage d'un coax.
Si je perds je ramasse ta note pour ton souper ;)
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... Deux petites questions Jacques:
1- Pourrais-tu décrire précisément le type de montage et la méthode que tu comptes utiliser pour mesurer les courants d'extérieur de gaine (common mode)?
2- À partir de quelle valeur relative (ou absolue) de courant considères-tu que le courant de gaine n'existera pas?
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Je doute fort qu'avec des appareils de qualité RA, et en plus dans un contexte de restaurant (hi), on puisse obtenir des résultats à valeur scientifique, par opposition à ce que l'on pourrait obtenir en labo avec des instruments appropriés... ou en utilisant des méthodes plus fiables. C'est un défi d'une valeur que je vois trop douteuse pour être concluante.
Je te suggère de lire ce qu'un expert bien connu VK1OD propose comme de vraies méthodes de mesures réelles des courants de gaine, ainsi que les pièges possible qui peuvent donner de fausses impressions ou de fausses conclusions.
Voir http://vk1od.net/measurement/icm/index.htm . Ce genre de mesures pourrait s'effectuer avec ou sans balun de divers types. Sauf que ça ce fait mal avec autour des carcasses de crustacés et des effluves d'odeurs de houblon, n'est-il pas ? :D
En plus, ça va inévitablement nous conduire à 'polémiquer' sur la méthode que tu utilises, etc, etc et j'en passe.
Après tout, ça revient en mettre en doute ce que disent les bouquins de référence. La théorie peut fort bien concorder avec ce que l'on observe à la condition d'utiliser des protocoles sérieux d'expérimentation. En particulier ce bout de phrase de VK1OD est éloquent: Current balance means that the line currents at a point are of exactly equal magnitude AND exactly opposite phase. Il faut non seulement mesurer les amplitudes, mais aussi les phases.... Ça se fait dans un restaurant ?? (!)
Désolé . . . et bon appétit quand même !
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Bonjour,
J'ai fait une petite recherche. Ça m'a éclairé.
Un balun est un transformateur ligne balancé à ligne non-balancée.
Un choke va prévenir l'établissement d'un courant de gaine sur une ligne non-balancée.
Dépendamment de sa construction, un balun peut agir à la fois comme transformateur et choke. Mais ce n'est pas toujours le cas.
Sylvain
PS Salutations à Stéphane qui est un peu oublié ...
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PS Salutations à Stéphane qui est un peu oublié ...
X2
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salut moi jai une ultimax 40 80 double bazooka: http://www.ultimax-antennas.com/
fonctionne sur 20m et 17m avec tuner
je lai depuis 2 ans en station et je suis tres satisfait
tu veux une antenne facicle a eriger et demanager
c est ce qu il te faut
autant en dx que local
salut ve2wpg
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de Sylvain LH Dépendamment de sa construction, un balun peut agir à la fois comme transformateur et choke. Mais ce n'est pas toujours le cas.
J'acquiesce...
Si on revient à Kraus, je rappelle qu'il décrit 3 types de balun. En particulier, un enroulement de coax avec ou sans tore ou tige de ferrite est aussi appelé "balun". Il l'appèle 'choke balun', et c'est son type III. C'est le seul qu'il décrit comme pouvant éliminer ou fortement atténuer les courants de gaine. Pour les autres, aucun détail à ce sujet.
Peut-être que pour Jacques, le terme 'balun' ne peut pas s'appliquer à ce genre d'enroulement, et ça expliquerait son objection? Mais pour la plupart des auteurs, le terme 'balun' est applicable pour ce genre de construction. En particulier, la remarque de Sevick s'appliquait à ce modèle.
Alors 3e question pour Jacques: Est-ce que tu qualifie aussi de 'balun' ces enroulements simples (avec ou sans ferrite)?
(http://2.bp.blogspot.com/_nQX4yNhwrEY/S-wqABQbtbI/AAAAAAAAAK8/pp_HyabkG3c/s320/ChokeBalun.gif)
(http://www.k7mem.com/Electronic_Notebook/antennas/images/choke_balun.jpg)
- Si oui, tu es forcé d'admettre qu'un balun peut aussi servir de choke s'il est construit en enroulement.
- Mais si pour toi, ces enroulements ne sont pas des baluns, alors je comprends bien ton point de vue. Sauf que beaucoup d'auteurs utilisent quand même le terme balun pour les identifier...
Je présume aussi qu'il voulait utiliser (au resto) un type I ou II de Kraus (qu'il appelle commercial) et le comparer avec un 'enroulements simple'. Mais alors, se serait (pour moi en tous cas) comparer un balun ... à un autre balun et ça illustrerait ce que Sylvain mentionne.
Je crois aussi que le terme 'balun commercial' utilisé par Jacques veut dire les types I et II qui ressemblent aux cylindres que l'on trouve communément.
→ En résumé, "Dépendamment de sa construction" (selon qu'il est de type I, II ou III), un balun peut aussi fonctionner comme choke ou pas...
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Pour Stéphane, il a toujours la priorité s'il se manifeste.. :)
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ultimax 40 80 double bazooka L'apellation Double-Bazooka sous-entend que l'antenne est faite de cable coaxial et utilise le principe des stubs pour canceller les changements de réactance lorsqu'on s'éloingne de la fréquence de résonnance. Ca donne la fausse impression que la plage de résonnace de l'antenne est plus large. Ce n'est cependant pas possible de construire une vraie Double-Bazooka (avec du coax) qui puisse résonner sur deux bandes.
Cette antenne est une dipole bibande qui fait usage de trappes coaxiales. L'enprunt du terme inexact de Double-Bazooka ne n'empêche cependant pas pour autant de fonctionner.
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Peut-être que pour Jacques, le terme 'balun' ne peut pas s'appliquer à ce genre d'enroulement, et ça expliquerait son objection? La fonction d'un balun est de faire la conversion entre transmission symétrique et assymétrique. La fonction d'une choke est d'augmenter l'impédance d'un conducteur de façon à offrir le maximum d'opposition au passage du courant. La fonction d'un transformateur d'impédance est d'adapter deux impédances dissimilaires.
Il arrive parfois qu'un des ces bidules accomplisent par dessein ou accident plus d'une de ces fonctions.
Mais le point n'est pas là! Le point que je tentais de faire mais qui n'a pas passé c'est que lorsqu'on installe soit un transformateur Z ou un Balun 1:1 au point d'alimentation d'une antenne, ces bidules sont munis d'une prise SO-239 pour y brancher la ligne de transmission.
Le SO-239 ne peut assurer la séparation entre le conducteur interne et externe du blindage d'un câble coaxial. Monté dans un boitier en métal étanche au RF, c'est une autre histoire mais pas en l'air dans un contenant en plastique ABS, le RF est libre d'emprunter à sa guise, l'intérieur et l'extérieur de la coquille.
Peu importe qu'il y ait ou pas à l'intérieur du bidule une fonction de choke, une fois le coté assymétrique du Balun branché au socket SO-239, le courant RF destiné au blindage du coax est libre d'emprunter l'intérieur ou l'extérieur de celui-ci et sera partagé selon l'impédance interne vs. l'impédance externe du blindage coaxial de la ligne de transmission.
Ces valeur vont subir les influences externes sur lesquelles personne n'a de controle. Donc la seule façon de s'assurer qu'aucun courant RF d'importance va enprunter l'extérieur du blindage de la ligne de transmission est de fabriquer à même celle-ci (sans connecteurs) un (vrai) choke RF. Soit une vingtaine de tours de coax ou en l'enfilant dans un collier de tores.
Me semble que c'est tellement simple à comprendre mais vous avez raison sur un point; c'est pas écrit dans les grands livres de théorie sur les antennes ou les transformateurs d'impédance à lignes de transmission. On fait abstraction des défis de connectivité avec l'antenne ou sa ligne de transmisson.
P.S.; ma remarque au sujet de qui était Stéphane, vous auriez du remarquer le sourire qui suivait. C'était pour détendre l'atmosphère ;-)
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Donc la seule façon de s'assurer qu'aucun courant RF d'importance va enprunter l'extérieur du blindage de la ligne de transmission est de fabriquer à même celle-ci (sans connecteurs) un (vrai) choke RF.
Je comprends bien Jacques. Ce qui signifie qu'il me faudrait ajouter au bout de mon BL-2 d'Elecraft (switchable balun) un collier en ferrite.
Mais comme je l'utilise en QRP/P et qu'il n'y a qu'un pouce coaxial entre ce balun et l'entrée antenne, ce n'est probablement pas nécessaire.
Avec une longueur significative de coaxial, ce serait une autre histoire.
Question: Pourquoi le terme balun est utilisé avec les coils coaxiaux (les balun chokes)? Est-ce que ça veut dire qu'ils servent aussi à balancer ??
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PS: Simultanément, je me suis informé auprès des 'gourous' d'Elecraft concernant le BL-2
(http://www.elecraft.com/mini_module_kits/BL2_View_1_800_small.jpg)
Réponse de Don Wilhem que tous les habitués d'Elecraft respectent énormément:
11/09/13 10H40 HAE
Pierre,
It is a current choke in either configuration. Take a look at the assembly manual and that should be apparent if you compare the balun schematic with standard schematics for current chokes.
73,Don W3FPR
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- Si oui, tu es forcé d'admettre qu'un balun peut aussi servir de choke
Question: Pourquoi le terme balun est utilisé avec les coils coaxiaux (les balun chokes)? Est-ce que ça veut dire qu'ils servent aussi à balancer ??
En créant une haute impédance à l'extérieur du blindage ce coté devient par le fait même un non-conducteur à la fréquence d'exploitation. Ergo, vu du point de raccord de l'antenne, le raccord au ground à l'autre extrémité du coax n'est plus perceptible.
Reste donc l'intérieur du blindage et le brin central comme uniques conducteurs. Les courants sont égaux et opposés en phase. Les deux branches de l'antenne vont donc voir des points de raccord aux caractéristiques identiques (symétriques).
Dans mon livre à moi, ce genre de choke (à coeur magnétique ou à air) en masquant l'assymétrie crée un balun et non le contraire ;-) Je n'utilise que ça ici, parfois à la limite de la puissance légale et je n'ai pas de problèmes avec les appareils électroniques sensibles.
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It is a current choke in either configuration. Take a look at the assembly manual and that should be apparent if you compare the balun schematic with standard schematics for current chokes.
73,Don W3FPR Oui, d'accord mais y'a rien qui garantie que le RF présent sur la conquille de ton BNC n'aura pas envie de passer par l'extérieur du blindage car y'a rien pour créer la haute impédance que donnerait une douzaine de tours dans ton coax au feedpoint.
La coquille du BNC est un point commun qui relie l'intérieur à l'extérieur du shield. En d'autres mots, le choke est au mauvais endroit pour empêcher le RF de passer à l'extérieur du shield du coax.
Ben entendu, pour toi qui est QRP, c'est pas vraiment un problème ;)
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Les deux branches de l'antenne vont donc voir des points de raccord aux caractéristiques identiques (symétriques).
QSL... Maintenant, il me reste à comprendre pourquoi Don (W3FPR) utilisait le mot 'choke' pour parler du BL-2. Choke pour moi, ça ce traduit en français par "étouffer". C'est bien ce que fait un coaxial en bobine.. il étouffe les courants de gaine. Mais mon balun BL-2, il choke quoi?
Je l'ai relancé sur cette question, à moins que tu aies une explication...?
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Comment est fait ton balun (alias choke)?
Certains types de baluns à transformation font usage de lignes de transmission (mes préférés ;-) . Dans le cas ou un câble coaxial est utilisé dans la composition du balun tranformant, il est enroulé autour d'un coeur ferro-magnétique afin que les courants suceptibles de circuler sur l'extérieur de la gaine soient "chokés". Tandis que ceux circulant à l'intérieur de la gaine et sur le brin central du coax demeurent inaffectés par le choke mais subissent le même délai de propagation (le facteur de délai de propagation dû au diélectrique du coax) ce qui joue un role important dans la transformation d'impédance dans le design de transformateurs d'impédances à lignes de transmission.
P.S.: A moins qu'il ait voulu dire que c'était un Balun à courant et non à voltage. Je commence à me demander si certains personnes utiliseraient Balun pour Choke et vice-versa ;-)
En passant, si on enroule une ligne symétrique autour d'un coeur de ferrite, cela n'a pas d'effet de choke sur l'uin ou l'autre des conducteurs. Par contre, si on enroule un coax, l'extérieur de la gaine seulement va être affecté (choké).
Voila, retour à mes moutons (réaménagement du shack à l'autre bout de la maison, projet de 2è tour, révision complète du système de mise-a-la-masse de la maison ainsi que les mesures de protection contre le frappes de foudre).
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Comment est fait ton balun (alias choke)?
... Suite à ma demande concernant l'utilisation du terme "current choke" par Don Wilhem, j'ai reçu quelques réponses. Pour comprendre, j'ai affiché le schéma et la photo du balun BL2 en bas de ce message. Aussi, cette autre image montre un de mes "setups" en portable:
(http://www.qsl.net/ve2pid/KX3BL.jpg)
Comme on peut le voir, ce balun contient deux enroulements autour d'une ferrite. Or toute différence de courant entre ces deux enroulements va nécessairement générer un champ magnétique non nul.. Sauf que la perméabilité du noyau va le contrecarrer instantanément.. ce qui implique finalement que les courants redeviennent immédiatement presque égaux et déphasés de 180°. Par conséquent, ce qui est présenté à la sortie coaxiale sera deux courants de même amplitude et de phases opposées l'un lancé dans le brin central et l'autre sur l'intérieur du coaxial. ***
Ce qui garantit qu'à la sortie coaxiale du BL-2, on a un résultat dont la composante pouvant générer des courants common modes (extérieure de la gaine ne pas oublier qu'un coax n'est pas une charge balancée..) a été supprimée (choké.. ) par l'effet atténuateur de la ferrite.
Par conséquent, je suis donc d'opinion que le terme balun-choke est tout-à-fait approprié pour le BL-2. ;)
Maintenant si un coaxial est branché à cette sortie, grâce au balancement quasi-parfait (amplitude et déphasage) des courants , le risque de formation de champs magnétique autour du coax est minimisé, puisqu'il n'y aura pas d'électrons excédentaires sur l'intérieur de la gaine.
*** En effet, la formation d'un courant de gaine extérieure n'est pas causée par une sorte de distribution aléatoire entre les deux côtés de celle-ci... Elle résulte plutôt du dé-balancement (différence) entre le # d'électrons entre le centre et l'intérieur de la gaine. L'excédent d'électrons va donc naturellement "couler" sur l'extéreur de la gaine., ce qui produit un champ magnétique non nul, et indésirable.
L'effet stablilsateur du BL-2 évite cette différence de distribution d'électrons... et voilà . . .
Je crois que ça résume ce que j'ai obtenu comme explications.
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Je recopie ces réponses extraites de ce que j'ai reçu et décrivant le phénomène:
11 sept 2013 13:13 HAE
Pierre,
The turns through the ferrite cores constitute 2 bifilar winding of sufficient inductance to provide the required choking impedance.
73, Don W3FPR
11 sept 2013 17:04 HAE
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... any difference between the two windings will generate a net magnetic field, which will see the full permeability and losses of the core. Thus the current, into a fully unbalanced load should be small and the currents in the two windings will be almost equal and opposite. In the coax, equal currents will flow in core and the inside of the shield. The net magnetic field outside the coax will tend to zero. The excess electrons on the core, at any time and position, will balance the excess on the outer, and so there will be no electric field outside the cable, either.
-- David Woolley Owner K2 06123
11 sept 2013 19:02 HAE
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Hi Pierre
By definition a Balun device changes the feedline from balanced to unbalanced which by definition will eliminate current on the outside of the coax.
Jim, VE3CI
Ce dernier commentaire veut dire en particulier que la seule manière d'obtenir un balancement de ligne est en éliminant les courants de gaine, i.e que les termes balun et choke sont indissociables. . . .
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Ce qui garantit qu'à la sortie coaxiale du BL-2, on a un résultat dont la composante pouvant générer des courants common modes (extérieure de la gaine ne pas oublier qu'un coax n'est pas une charge balancée..) a été supprimée (choké.. ) par l'effet atténuateur de la ferrite.
Par conséquent, je suis donc d'opinion que le terme balun-choke est tout-à-fait approprié pour le BL-2. Tout-à-fait d'accord.
Maintenant si un coaxial est branché à cette sortie, grâce au balancement quasi-parfait (amplitude et déphasage) des courants , le risque de formation de champs magnétique autour du coax est minimisé, puisqu'il n'y aura pas d'électrons excédentaires sur l'intérieur de la gaine. Minimisé, oui. Eliminé non.
Sans s'enfoncer dans les détails, sans choke (comme je préconise) si ta ligne est exposée aux champs EM pour quelque raison, le courant RF "couplé" au shield peut remonter et en passant par le connecteur se combiner à celui de l'intérieur du shield pour aller fausser tes lectures de SWR et possiblement dans des cas extrêmes, affecter le PA de ton TX.
Avec mon type de choke, pour les courants RF, remonter la ligne et se rendre jusqu'au connecteur est impossible. Par conséquent, je suis donc d'opinion que le terme choke-balun est tout-à-fait approprié pour ma solution ;). C'est d'abord un choke mais il joue aussi le role de balun.
Entre un Balun choke et un choke balun, je préfère le dernier car il coûte peu, il est très robuste et le fabriquer est un no-brainer car j'utilise des ferrites snap-on. Dans ton cas avec le besoin d'adapter à 4:1 ou 1:1 t'as pas le choix, ca te prend un Balun a rapports commutables.
Everybody happy?
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rebonjour
j'ai monte l'antenne hf mais due a l'espace restraint du terrain je n'ai pas de bon resultats presentement je vais essayer de la positionner differament . j'ai essayer une antenne ultimax 100 ces une end fed dipole de 33 pieds . Je crois qu'elle vas passez l'hiver installer je n'ai pas fait de "traffic" avec mais cote reception ca semble bon pour l'espace que j'ai.
je sais que je change un peux du sujet . J'ai un tuner scg-230 j'aimerais faire une antenne similaire a celle de SCG leur model ont 23 ou 28 pieds . Je pensais utiliter deux antennes de style hamstick , j'ai une antenne 40 metres que je peux enlever le bout et viser une autre antenne . En changeant l'enroulement sur l'antenne 40 metres et en la combinant avec une antenne 80 metres peux elle faire du 160m au 10 m ou ces peine perdu ???
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Commentaire en passant au sujet d'antennes verticales "sans radiales".
Lisez attentivement le manuel d' instructions avant d'acheter. S'il y est fortement déconseillé d'avoir recours à un choke autour du coax, il est probable que cette antenne utilise la partie extérieure de la gaine de la ligne de transmission coaxiale comme contrepoids.
Choisissez-vous un autre modèle ;)
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Les antennes que j'ai regarder sont : la sg-303 une antenne hf mobile qui couvre de 2mhz-30 mhz de 9 pieds de long .
La cameleon cha v1 3.5 mhz 30 mhz de 8.4 pieds . Le dernier modele que j'ai parler hier soir ces le model multiwip fait par dg7pe qui couvre du 80 mhz au 6 mhz
http://chameleonantenna.com/MOBILE%20ANTENNA/Chameleon%20V1%20ANTENNA/Chameleon%20V1%20ANTENNA.html
http://www.multiband-kw-mobilantenne.de/_english/index-gb.html
http://www.sgcworld.com/Publications/Manuals/303307manual.pdf
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La meilleure antenne mobile actuellement selon moi est la ''SCREWDRIVER'' car elle peut s'ajuster en demeurant dans l'auto lors que l'on doit changer de fréquence. Ils ont un site sur Internet. Antenne assez dispendieuse, mais efficace.
Moi, j'ai une Outbacker de 6 pieds, que j'utilise de moins en moins car je fais de moins en moins de Qso mobile,
Cette antenne couvre toutes les fréquences excepté le 160.
Pour le 80 m pas fameux mais pour le 40 m. elle est super.
L'antenne HUSTLER aussi très bonne et pas dispendieuse.
--... ...-- Gilles VE2ENB
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la ''SCREWDRIVER'' car elle peut s'ajuster en demeurant dans l'auto lors que l'on doit changer de fréquence. Ils ont un site sur Internet
Bonjour Gilles
En fait, Screwdriver (tournevis) est un terme générique désignant une catégorie d'antennes verticales qui s'allongent ou se rétractent en utilisant un moteur de tournevis. C'est plutôt les fabricants/vendeurs de ce type d'antenne qui ont un site... et non SCREWDRIVER qui n'est pas une compagnie... ;)
J'en ai utilisé une sur un balcon en instalation fixe et je communiquais facilement en HF/DX/PSK31. Il fallait avoir un bon plan de sol composé de moustiquaires et complété par un fil allant aux conduites d'eau froide et syntonisé par un 'artificial ground' de MFJ.
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Bonjour les amis,
Il ne faut pas oublier également qu'une screwdriver, et c'est la même chose pour d'autres antennes de type généralement utilisées mobile
et mono-bande, que sur les bandes des 160/80/40 mètres et même 30 mètres, les rendements au niveau du plan de sol ne seront sûrement pas au rendez-vous comme ça devrait être ou comme on voudrait que ce soit.- Mais ça fonctionne quand même comme tu le mentionnes Pierre.
Par contre sur les bandes hautes 20 mètres en montant, si vous avez un balcon avec une bonne rampe d'acier, et encore mieux comme les nouveaux balcons des édifices plus modernes, ces balcons sont tous reliés entre eux par des pattes d'acier jusqu'au sol , on en voit de 2/3/4/5 étages, le rendement sur ces bandes hautes est vraiment très surprenant, autant pour les résultats sur l'air, que les résultats en syntonisation.-
Attention, ne paniquez pas, si votre rampe est en PVC ou en bois, il y a toujours moyen de faire un plan de sol acceptable, comme le mentionne Pierre.-
Pour éviter de changer d'antenne ou de la ré-ajuster continuellement, il est bien évident que la SCREWDRIVER est l'idéal.
Maintenant, c'est comme dans toutes choses, il y a des marques, des modèles et le plus important des qualités.
Selon mes expériences, la meilleure en qualité de construction est l'antenne HI-Q
http://www.hiqantennas.com/
Dispendieuse, oui mais la qualité est là, et quand vous avez de la qualité, ce n'est plus à recommencer.-
Visitez le site, et vous verrez, que vous pouvez en monter deux en dipôle!! $$$
Pour Stéphane VE2XSM et d'autres , allez voir sur QRZ.COM VE2OPB, PIERRE DE Montréal, il utilise deux OUTBACKER PERTH Plus, en dipole sur son petit balcon.
Lisez les commentaires sur sa page, et même écrivez-lui, je suis sûre que ça lui fera plaisir de vous donner des informations.
Pour quelqu'un en appartement ou en condo, ça lui donne également la possibilité en vacance ou les fins de semaine, d'opérer mobile et en portable avec un mât.
Même si ça peut paraitre ennuyant des fois d'avoir à changer de bandes manuellement, il reste que dans la vie il faut faire des compromis, mais je crois que juste le fait de pouvoir s'amuser comme il le fait, est bien au dessus de ce petit désagrément.-
Salutations,
72, Michel VE2TH,
toujours en QRP/QRPp
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... Bon article de QST concernant la propagation en NVIS dans le numéro de Janvier 2015: The NVIS Myth - A Modeling Study. L'étude concerne la bande du 80 mètres (3,7 MHz précisément) et le mythe en question est qu'une dipôle montée très bas va avoir une performance supérieure à celle d'une dipôle haute pour le NVIS (<200 miles ou <320 km). Ce qui est faux. Il est aussi erroné de croire qu'en augmentant la hauteur, les performances en NVIS seront les meilleures.
Tout comme on l'avait indiqué dans l'article de la revue de RAQI ( http://forum.radioamateur.ca/index.php?topic=8448.msg27634#msg27634 ), QST mentionne que la dipôle doit être montée à une hauteur située entre 40 et 60 pieds. Voir les graphiques de QST en bas de ce message. C'est la région où l'efficacité (ou le cloud burning ...) sera optimale. Noter que l'on parle de NVIS. Pour le DX, c'est une autre paire de manches . . .
Références: QST Technical Correspondence The NVIS Myth - A Modeling Study par WR1B, Janvier 2015 page 67.