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La technique sur Radioamateur.ca => Discussions sur les antennes et accessoires relatifs => Discussion démarrée par: VE2HM Érick le 10 Juillet 2012, 20:05:44
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Salut la gang,
je cherche le nom de la fameuse antenne filaire HF ne nécessitant pas de tuning et qui couvre du 10 au 80....je crois !!??
Bonsoir a vous et au plaisir !
Erick
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Je crois que c'est celle-ci...
barker & williamson bwd-90
http://www.bwantennas.com/ama/fdipole.ama.htm (http://www.bwantennas.com/ama/fdipole.ama.htm)
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merci a toi mais je possede déja cette antenne.
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Je cherche le nom de la fameuse antenne filaire HF ne nécessitant pas de tuning et qui couvre du 10 au 80..
À ma connaissance, celui qui est arrivé le plus près de cet objectif fût l'anglais Louis Varney (indicatif G5RV). Cependant, son design nécessite quand même l'usage d'un synto, d'autant plus que les nouvelles bandes WARC (30, 17 et 12 m) arrivées après qu'il eut fait ses calculs ont rendu l'objectif virtuellement impossible à atteindre. En 'googlant' G5RV, tu auras une avalanche de détails.
Il y a les multibandes à trappes ou les fan dipoles qui couvrent plusieurs bandes, mais on s'éloigne du simple fil . . .
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Merci je vais continuer a chercher.
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Salut!
Ça pourrait être une OCF (off center feed) dipole. Ça permet de présenter des basses impédances sur plusieurs plages de fréquences.
Sylvain
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Haaa !! peut-etre.....je vais vérifier ca merci. ;)
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Pour ajouter mon bout de fil.....et commenter sur celles que j'ai essayé....et d'autres qui m'ont fait pester.
Fan Dipole: Bandes classiques seulement à moins d'être maso et tenter d'en monter une qui résonne sur toutes les bandes incluant
WARC. Ca marche bien que légèrement moins large qu'une dipole monobande.
B&W 90: Ouais....disons que sur les basses-bandes (80M et 160M) ç'est un peu mieux qu'une charge fictive. En haut du 40M la performance est similaire à une dipole bien que le patron de radioation soit moins facilement prévisible. Les militaires et ONG en rafollent parce que c'est une antenne "no-brainer" et qu'elle se prête merveilleusement bien au mode d'exploitation ALE (automatic link establishment).
OCF Dipole (Pas essayé mais passé beaucoup d'heures à chercher la cause et une solution pour quelqu'un qui qui n'arrêtait pas de faire sauter ses Baluns....)
Ne JAMAIS intaller de balun à courant au feedpoint. Par définition, le courant y est très rarement symétrique. Avec un peu de "bonne" puissance, l'espérance de vie d'un current balun El-Cheapo varie de quelques heures à quelques jours et même les haut de gamme tel ceux de DX-Engineering garantis 2KW survivent quelques semaines a quelques mois à peine.
Une dipole de longueur décente alimentée par ladder-line est la seule "bonne" solution pour opérer sur toutes les bandes. Si c'est l'opération du tuner qui vous inquiète, y'en a qui sont automatiques et jouissent d'une excellente réputation. Ca vaut la peine de considérer cette dernière solution compte-tenu des inconvénients/compromis des "autres" solutions qui l'ont précédé..
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Il y aurait les dipoles à segments, comme ceux qu'emploient plusieurs SOTA men européens.
On relie les sections par des clips qu'on attache ou détache au besoin selon la bande requise.
Je crois pas qu'il y ait d'antennes filaires couvrant de telles plages sans employer un synto.
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Une dipole de longueur décente alimentée par ladder-line est la seule "bonne" solution pour opérer sur toutes les bandes.
Salut Jacques,
Je ne vois pas de mention de la G5RV dans ton message précédent... Oubli ou doute?? ;)
Pourtant, c'est probablement la multi-bandes la plus populaire dans la communauté RA. Elle produit sur plusieurs bandes des patrons complexes et non symétriques; mais cette complexité peut souvent devenir un avantage en produisant des 'nuls' dans des directions d'où viennent des bruits indésirables tout en ayant des pointes de gain dans les bonnes directions. ** Statistiquement parlant, il n'y a pas inconvénients à avoir des patrons multi-lobes. Les commentaires des milliers d'utilisateurs de la G5RV sont éclairants à ce sujet.
Ne pas oublier qu'en fin de compte une G5RV, une Levy... ou la dipole en V alimenté en LL que j'utilise depuis quelques années en portable sont toutes des variantes de "dipoles de longueur décente alimentées par ladder-line" opérant en multibandes. Avec l'avantage certain qu'elles fonctionnent #1 avec un bon synto automatique, sans que l'on aie quoi que ce soit à modifier dans l'arrangement filaire lorsque l'on change de bande.
Et les rapports de signaux reçus en DX/QRP montrent que le champ EM produit avec ma version est tout à fait acceptable. L'utilisation du nouveau synto très performant du KX3 n'a fait que confirmer ce constat...
Il y a un mythe persistant en RA soit qu'une antenne doit nécessairement être résonnante pour être performante. C'est complètement faux... sauf dans le cas particulier d'une alimentation en coaxial. Si on l'alimente en Ladder Line ou en ligne ouverte terminée dans un synto automatique en L, on peut prendre quasiment n'importe quelle longueur pour les branches (qui doivent cependant être de longueur identique de préférence et disons supérieure à 25 pieds). Et en plus oublier complètement l'existence du terme ROS (SWR) qui n'est pertinent et qui n'est apparu qu'avec l'arrivée du coaxial lors de la Seconde Guerre Mondiale. Pour les OMs d'avant guerre et pour les utilisateurs actuels de LL, "l'obsession SWR" n'avait et n'a pas d'utilité.
Pour un 'refresh', (re)voir http://www.qsl.net/4/4z4tl//pub/swr_obsession.pdf
** J'affiche en bas de ce message les patrons de radiation pour une G5RV dont la partie ligne ouverte de 525 Ω mesure 34 pieds en fil de cuivre #12 montée à 20 m au-dessus d'un sol moyen.
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Merci pour tout ses bon commentaires mais ma question a été vraiment par curiosité car j'ai 4 amateurs qui m'ont déja parlé d'antenne filaire utilisable sans T.O.S avec de super bon résultat et j'étais dans le sujet avec mon voisin amateur qui lui possede justement une G5RV et moi une T2FD. (J'étais curieux de lire les spectres) ;D
Erick
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Je ne vois pas de mention de la G5RV dans ton message précédent Salut Pierre, dans mon préamble j'indique que les antennes dont il est sujet ont étées utilisées ici ou ont fait l'objet de construction ou de recherche de solution de ma part pour un confrère radioamateur. C.a.d. que j'ai fouillé le sujet assez profondément pour partager.
Si j'exclut un incident lors d'un field day ou l'opérateur à mes cotés a transmis à pleine puisance dans une G5RV alors que le synto était encore ajusté à la bande précédente et que le retour d'énergie résultant a fait sauter l'installation de PC pour logger, non, je n'ai pas d'autres expérience avec les G5RV ;)
Suis-je excusé cher maitre? ;)
P.S.: J'oubliais, une G5RV qui couvre aussi les bandes WARC, c'est possible sans virer su'ul top à force d'essayer de trouver la longueur magique?
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une G5RV qui couvre aussi les bandes WARC, c'est possible sans virer su'ul top à force d'essayer de trouver la longueur magique?
Pour la longueur magique WARC sans synto, c'est mathématiquement impossible. Mais avec un bon ATU, c'est faisable. Voici quelques résultats que j'obtiens (EZNEC v.5.0.54 la plus récente) pour une G5RV montée à 60 pieds de hauteur (sol moyen) en fil de cuivre et incluant la nouvelle bande autorisée du 60 mètres:
60 mètres
5,250 à 5,450 MHz, ROS max 37,8:1
WARC
30 mètres 10,100 à 10,150 MHz, ROS max 69,7:1
17 mètres 18,068 à 18,168 MHz, ROS max 41,5:1
12 mètres 24,890 à 24,990 MHz, ROS max 4,05:1
Noter que les pertes d'insertion pour un synto en L avec un ROS de 69,7:1 ne sont que de 0,05 dB.. La simplicité et les pertes minimes d'insertion en font le premier choix des fabricants de syntoniseurs automatiques.
En test sur le terrain, comme le KXAT3 peut syntoniser (1:1) toutes ces bandes avec mon V-inversé, je déduis qu'il en serait de même avec une G5RV conventionnelle puisque l'on est dans le même ordre de ROS extrêmes.
Avec le KXAT3, il faut souvent re-syntoniser (2 secondes) si on reste sur une même bande. Cependant, quand j'utilise un balun-courant comme le BL2 d'Elecraft qui est commutable 1:1 ou 4:1, la re-syntonisation sur une bande donnée n'est plus nécessaire.
J'ai plusieurs antennes en V-inversées (9 versions) et les branches n'ont pas toutes rigoureusement la même longueur. De là l'effet 'bénéfique' du balun.
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En passant, par longueur décente, j'entends par ce que la longueur des branches devrait s'approcher 1/4 de la longueur d'onde de la bande la plus basse qu'on désire exploiter.
Pour le soit disant "mythe" du TOS, les pertes sont malheureusement réelles mais on peut amoindrir les effets en utilisant un coax de bonne qualité et le plus court possible si on planifie des conditions d'exploitation avec TOS élevés. C'est vrai que 3dB ou même 6dB cela ne parrait pratiquement pas à l'autre bout mais n'empêche que si vous utiliser la puissance légale c'est aussi vrai que vous risquez de faire fondre ou flamber votre coax.
Vous n'aurez pas ce genre de problème avec de l'open line.
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mais n'empêche que si vous utiliser la puissance légale c'est aussi vrai que vous risquez de faire fondre ou flamber votre coax.
Et/ou flamber autre chose.
La dernière livraison de QST (Août 2012) contient un bon article à ce sujet. L'auteur pouvait facilement syntoniser son antenne dipôle alimentée au centre sur 160 mètres (dipôle de 100 pieds alimentée avec 100 pieds de Ladder Line .. à 100 W. Sauf qu'en passant à 1500 W il a soudainement perdu la communication. La raison est que le courant RMS varie avec la racine carrée du rapport P/R. Avec un ROS de 100:1, il grimpe à 55 Ampères, ce qui a fait griller des contacts du commutateur rotatif de son synto ...
Vous n'aurez pas ce genre de problème avec de l'open line.
En effet. Sa Ladder Line qui est aussi une variante de 'Open Line' a bien résisté à ce ROS extrême avec haute puissance en plus.. c'est plutôt le syntonisateur qui a flanché.
Voir "My Tuner Tuned My Antenna-But Now it Doesn't", Joel R. Hallas, W1ZR QST Août 2012 page 46.
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Bonjour
faire une recherche sur Google pour off center dipole et trouvera des modèles.
Buckmaster OCF est un exemple et je crois que QST l'a évalué.
Je n'ai jamais essayé ce type d'antenne et la longueur du coax et la hauteur doivent être pris en considération si l'impédance s'éloignait de 48-55 ohms.
Bonne recherche
Réjean
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Au sujet des OCFs, QST du mois d'août 1990 (pages 28 à 34) en fait une analyse.
Voir The Off-Center-Fed Dipole Revisited: A Broadband, Multiband Antenna par VE2CV et VE3KLO
Un extrait de l'article où l'on compare OCF et dipôles à alimentation au centre:
Dipôles alimentées en leur centre versus ceux alimentés hors-centre (OCF)
Un dipôle alimenté en son centre résonne en une certaine fréquence fondamentale fo et aussi aux multiples impairs de fo (donc à fo,3fo, 5fo, 7fo,.. etc).
Une OCF par contre résonne aux multiples pairs de sa fréquence fondamentale f0 (donc à fo, 2fo, 4fo... etc) et sa bande passante est plus large que la précédente.
Comme antenne pour les bandes dites 'basses', la OCF est plus avantageuse, mais un des inconvénients (ou avantage selon le point de vue)de la OCF est que la ligne d'alimentation (son feeder) irradie et contribue à la modification du patron. L'utilisation d'un balun-courant minimise la radiation provenant du feeder.
Un bon exemple commercial de OCF est la Windom de Buxcom:
http://www.buxcomm.com/windom.htm
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L'utilisation d'un balun-courant minimise la radiation provenant du feeder. Exact mais y'a un gros Caveat. Il faut éviter d'exploiter ces antennes à des fréquences ou elles ne sont pas résonnantes. La raison est que l'assymétrie des deux branches fera en sorte qu'un balun courant va (lire surchauffer) forcer pour symétriser les courants jusqu'à ce que les tores atteingnent la température de Cury et l'autodestruction.
Un des signes de surchauffe des tores est une augmentation plus ou moins soudaine du TOS après quelques secondes ou minutes de TX selon qu'on soit QRP ou QRO.
Dans de telles circonstances, le bon vieux choke fait d'une vingtaine de tours de coaxial sur forme de 4 pouces minimise les risques et les pertes.
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Une dipole de longueur décente alimentée par ladder-line est la seule "bonne" solution pour opérer sur toutes les bandes.
... on peut prendre quasiment n'importe quelle longueur pour les branches (qui doivent cependant être de longueur identique de préférence et disons supérieure à 25 pieds).
Justement... parlant de longueur.... je viens de modifier ma dipole de longueur "décente": alimentée par ladder-line.
Mais je n'ai pas modifié la longueur de ma descente. :P
J'avais suivi la "recette" prise dans un article de L.B. Cebik, W4RNL (My Top Five Backyard Multi-Band Wire HF Antennas), pour me fabriquer un "Broadside Doublet.
Extrait de cet article :
Length (feet) Bands covered
44' 10, 12, 15, 17, 20, 30, 40 meters
66' 15, 17, 20, 30, 40, 60 meters
88' 20, 30, 40, 60, 80 meters
La longueur totale du dipole est d'environ 1.25 lambda de la bande la plus haute (en frequence) sur laquelle on veut operer. Et on peut egalement operer sur les bandes plus basses en frequences, jusqu'a une certaine limite (rapport 4:1 ex.: 10m a 40m).
Avec la ladder-line et un tuner (manuel dans mon cas), tout vas tres bien.
Auparavant, j'avais la version un peu plus longue : 66 pieds (2 x 33 pieds) que j'arrivais a tuner du 15m jusqu'au 80m.
Comme je voulais orienter mon antenne differement dans ma petite cour, et que ce n'etais possible qu;avec des elements un peu plus courts (22 pieds)... j'ai decidé d'essayer pour voir.
J'etais assez reticent de faire passer ma dipole de 66 pieds a 44 pieds. J'avais peur de perdre du gain. ???
Quand on transmet juste 5 watts, on fait attention a ce genre d'affaires là... les pertes... faut essayer d'optimiser.
Sur une bande comme le 40m, avant et apres, j'ai peut-etre perdu 1 dB ? Sur le S-Metre ca fait pas une grosse difference...
Ah, le 80m ne sera plus accessible. C'est surtout ca la grosse difference.
Tant pis. Pour l'instant je m'interesse surtout au 40, 30, 20, 17. ;-)
Tout ca est encore en haut de mon mat fabriqué avec quelques forence. A 36 pieds de haut.
(http://i508.photobucket.com/albums/s321/crivil/th_IMG_3300.jpg) (http://s508.photobucket.com/albums/s321/crivil/?action=view¤t=IMG_3300.jpg)
(http://i508.photobucket.com/albums/s321/crivil/th_IMG_3311.jpg) (http://s508.photobucket.com/albums/s321/crivil/?action=view¤t=IMG_3311.jpg)
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Pas grave Christian, le 80 est peu propice au QRP et peu fréquenté par les QRPistes.
Dans mon livre, pour du QRP en tout cas, c'est pas une grosse perte.
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Pas grave Christian, le 80 est peu propice au QRP et peu fréquenté par les QRPistes. Dans mon livre, pour du QRP en tout cas, c'est pas une grosse perte. Un point de vue qui ne fait pas l'unanimité.
Depuis une dizaine d'années le terme QRP est victime de "détournement" par les adeptes du Trecking. Il est venu à signifier léger, rapide et simple à déployer. C'est plus "zécolo" et "fashionable". C'est surtout devenu un marché lucratif pour les fabricants d'équipement et de gadgets adaptés à ces nouveaux besoins. En passant, j'ai rien contre ce nouveau-venu dans l'éventail de choix dans les activités radioamateur mais....
Pour les adeptes de l'expérimentation en "faible puissance" (à l'origine du terme) les plus gros défis demeuront sur les basses-bandes. Là ou il faut que tout soit au poil si on veut pouvoir espérer que ça voyage un peu. Pensez-y, ou donc est l'exploit scientifique à faire la moitié du tour du globe avec 5W et une bout de broche de 10' sur 10M?
Essayez de voir combien loin vous pourez vous rendre en BLU avec 10mW sur 80m ou 160m et on s'en reparle.
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Mais je n'ai aucun problème avec le fait que ce point de vue ne fait pas l'unanimité.
C'est par contre le constat de mes 4 dernières années d'essais. 80 = no QRP fun for me. 73zzzzz
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C'est vrai que le terme QRP sers maintenant à toutes sauces.
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le terme QRP sers maintenant à toutes sauces.
Ah...? La sauce d'origine avait deux saveurs: Émission de 10 W ou moins en BLU et de 5 W ou moins en CW. Quelles sont donc ces nouvelles sauces?
Concernant le 80 m et le QRP: Je suis un de ceux pour qui QRP = Portable. Il est très rare que j'émette à basse puissance ici au QTH. Je règle plutôt à au moins 50 W de sortie
Par contre en QRP portable, je vise deux objectifs:
-Maximiser la distance parcourue (au moins 4000 km).
et
-Maximiser le rapport km/W.
Pour y arriver efficacement sur 80 mètres en QRP, il faudrait de préférence des antennes 'longues', résonnantes et de bonne hauteur électrique. Des contraintes qui rendent peu attrayant le 80 m pour les amateurs de portable à basse puissance, de mon espèce, et qui circulent 'dans la nature' avec un sac-à-dos.
En tous cas, je n'ai jamais vu 'd'alerte' sur SOTA qui concernait cette bande .
sept-deux ;)
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Non, il y a des trucs QRP sur ebay, mais ca désigne des articles n'ayant aucun lien. Regarde QRP dans ebay, tu va être surpris.
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En tous cas, je n'ai jamais vu 'd'alerte' sur SOTA qui concernait cette bande .
Depuis quand SOTA est-il devenu condicio sine qua none pour l'usage du terme QRP? La portabilité n'est qu'une des variables (ou sauces...). C'est juste qu'à lire certains propos, on dirait presque que si c'est pas SOTA, c'est pas QRP donc ça peut pas être intéressant.
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Oui mais il y a le fait que SOTA égale pas nécessairement QRP.
J'en ai vu des fois 80 et même 160M! Mais, je sais pas quel était leur TX.
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C'est juste qu'à lire certains propos, on dirait presque que si c'est pas SOTA, c'est pas QRP donc ça peut pas être intéressant.
...en tout cas, je dirais à ceux qui ont écrit ces propos (..les pôvres..) qu'ils passent à côté de beaucoup de 'fun'... Le QRP c'est 'addictant'*, le QRP en portable c'est super et le QRP/SOTA est ce que je préfère.. ;D
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* Digression.. Aujourd'hui malgré les conditions pénibles sur les bandes, il y avait quand même des stations de mordus QRP. Avec mon KX3 en portable, j'ai contacté entre un Norcal à 3 W et un QRO qui a volontairement baissé sa puissance à 5 W.
Scuzez-la.
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B'en j'avais pas encore essayé le 80m avec mon antenne. Ca marche! J'ai aussi un bon SWR sur cette bande.
Ce soir, ce qui m'as egalement surpris, c'est que pendant la transmission de W1AW, sur plusieures bandes, c'est sur le 80m que ca rentrait le mieux. Bon, c'est sur, avoir ete en apres-midi, ca aurais ete different.
Anyway... c'est quand meme pas si pire de pouvoir operer du 10m au 80m avec une simple dipole fillaire, sans bobinnes, et feedee avec ladder line et un tuner.
Mon tuner manuel Emtech ZM-2 fait bien la job finalement. Et l'affichage du Yaesu FT-817 confirme que le SWR est acceptable (aucune barre verticale). Ce n'est pas un L-match tuner, mais un Z-match, qui fonctionne assez bien aussi avec ce genre d'antenne.
Et puis concernant la regle du 5 watts pour le QRP... je pense bien qu'au depart, QRP c'estait plus que 5 watts, meme pour le CW. C'est dans les annees 70 je pense, qu'on s'est entendu pour etablir la limite de puissance a 5 watts pour le CW et 10 watts pour le SSB. Mais peux importe...
Oui, moi aussi parfois, je me dis que je pourrais bien quand meme monter ca un peu, avec un petit ampli, comme le "Tokyo Hi-Power"... Juste pour pousser un petit peu... des fois... les soirs de pleine lune.
En attendant, ma prochaine etape sera probablement de rendre cette dipole rotative. En remplacant les elements de fil par des elements d'aluminium.
Et je pense que 36 pieds, c'est haut pas mal. Pour eviter bien des problemes, je peux probablement descendre ca un peu, a 30 ou meme 24 pieds.
Je veux eviter d'avoir une tour, autant que possible, juste pour garder ca simple et "low profile".
C'est sur, pour le Dx, ca sera pas aussi performant qu'a 60 pieds. Mais si ca me permet d'operer, c'est ca qui compte.
Pour revenir aux dipole rotative... j'entendais un gars ce soir sur le reseau HF (3765) qui disait qu'il venait de faire un test avec un dipole rotative de faible hauteur (10 pieds, juste pour faire son test) et il comparait avec une switche d'antenne, avec son autre dipole a 60 pieds. Bien la dipole rotative, meme a faible hauteur, donnait un meilleur signal que l'autre a 60 pieds, c'est sur, parcequ'a chaque fois, tu as l'avantage de la tourner exactement dans la direction d'ou vient le signal.
Donc, ca me ferais une dipole rotative multi-bande, sans bobinnes.
ooh... j'entends des sceptiques ? Hi, hi, hi.... ;-)
A suivre.
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Salut Christian
je pense bien qu'au départ, QRP..
Ne pas oublier aussi qu'au tout départ, QRP était et est encore un des nombreux codes Q que l'on utilise. Sa signification:
QRP: Dois-je diminuer la puissance d'émission? ou Diminuez la puissance de votre émetteur.
Avec le temps et la popularité croissante de cette activité, le style 'transmission à basse puissance' a reçu par analogie le qualificatif QRP. Parfois, quand je mentionne QRP, mes correspondants à l'autre bout baissent leur puissance. Je ne sais pas si c'est pour voir ce que ça donne .. ou s'ils y voient une demande d'abaissement de puissance. Ça doit dépendre finalement des OMs.
Concernant ta future dipôle rotative, il faut se rappeler que les patrons du texte de Cebik valent pour l'espace libre. Dans une situation réelle, l'effet de sol intervient; avec les hauteurs que tu comptes utiliser, les patrons de 160 à 30 m seront proches de la symétrie, donc la rotation ne devrait pas donner de changements très significatifs. Plus haut en fréquence, ça va sûrement faire une différence. Par curiosité, j'ai fait les patrons de ta dipôle de longueur de 44 pieds et montée à 36 pieds de hauteur pour 3.5, 7, 14, 21 et 28 MHz au-dessus d'un sol moyen. On voit la déformation progressive du patron qui passe d'une forme assez symétrique sur 80 ... à un multilobes sur 10 mètres. Je les affiche en bas de ce message (produits avec EZNEC+ v 5.0.54). L'orientation du fil de l'antenne est SE-NO (selon l'axe des Y).
Autres résultats qui peuvent t'intéresser: L'efficacité de ton antenne, c'est-à-dire quelle est la proportion du signal injecté aux bornes de l'antenne (que j'ai présumé faite en fil de cuivre #12) qui sera transformée en ondes radio utiles? (le reste est surtout perdu dans le sol et dans les fils en pertes ohmiques):
Ça donne ceci:
À 3,5 MHz, 53%
À 7,0 MHz, 76%
À 14,0 MHz, 74%
À 21 MHz, 76%
À 28 MHz, 72%
L'efficacité n'est pas un phénomène linéaire. Les chutes à 14 et à 28 MHz proviennent du fait que certains lobes sont trop près du sol qui lui absorbera plus d"énergie que pour des lobes plus hauts.
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Autre point: Pour les 160 et 80 mètres, un mode particulier de transmission intervient parfois... Le NVIS. La transmission se fait en rebond direct vertical. Pour ce mode, et dépendant de la nature du sol sous ton antenne, la hauteur optimale pour le montage sur 80 mètres est d'environ 40 pieds. Plus haut ou plus bas en hauteur, le rendement diminue. Je me demande alors si ce n'est pas l'explication du test sur le réseau 3765 auquel tu fais allusion, plutôt que la rotation de la dipôle... *
Bonne chance dans tes expériences. C'est en plein ça pour moi qui fait l'intérêt et le sens de ce hobby !
PS: * C'est du scepticisme... mais de bon aloi... :D
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QRP: En usage courant de la radioamateur cela signifie basse puissance. La signification d'origine s'est à peu près complètement perdue depuis la disparition des traffic nets en CW et de l'amélioration des filtres. L'adopter c'est aussi l'adapter (à la réalité contemporaine).
Pour la dipole rotative, il est à noter dans les documents traitant du mode de propagation par NVIS qu'une antenne placée à raz le sol ne captera pas ou captera de façon très atténuée des signaux venant du skip (bas sur l'horizon). L'installation à raz le sol permet donc d'éliminer ou atténuer de façon significative les signaux et le QRM/QRN provenant du skip. Il ya de fortes chances que ce soit ce phénomène et non l'orientation de la dipole qui en soit responsable de l'amélioration du rapport signal/bruit. La raison étant qu'en propagation par NVIS, l'orientation n'a aucun effet sur la réception.
Faudrait donc déterminer quel était le mode de propagation du signal capté lors de l'observation de ce phénomène avant de conclure si c'était l'orientation ou le raz-du-sol qui a contribué à améliorer le signal.
Troud'lou!
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Pierre
Merci pour la modelisation que tu as fait dans EZNEC, ainsi que le temps que tu as du mettre pour publier les resultats.
EZNEC est definitivement un logiciel avec lequel je veux prendre le temps de me familiariser.
[...] les patrons du texte de Cebik valent pour l'espace libre. [...] avec les hauteurs que tu comptes utiliser, les patrons de 160 à 30 m seront proches de la symétrie, donc la rotation ne devrait pas donner de changements très significatifs.
Interessant... Effectivement, le "broadside doublet" devient de plus en plus directionnel (lobe plus etroit et plus alongé) a mesure qu'on approche de 1 et 1.25 lambda. Plus long (ou plus haut en frequence avec la meme antenne) les lobes changent completement de forme, et au lieu des deux principaux on se retrouve avec de multiples lobes plus courts.
En racoucissant ma dipole a 44 pieds, sur les bandes plus basse que 20m... ouais... l'antenne est plus bien longue. Et c'est moins directionnel... Donc, pas terrible pour une dipole rotative, hein. ??? A la limite, ca pourrais aider un peu pour ecouter les balises sur le 15m.
Et je suis assez surpris de voir, d'apres les modelisations que tu as faites, que meme sur 40m, que les lobes ne soeint pas plus alongés que ca. Tu parle de l'effet de sol... C'est surement du, aussi, au fait que je suis en inverted-V, et non pas avec des elements horizontaux, comme dans l'exemple de Cebik. Effectivement, en inverted-V, on devient pas mal plus omni-directionnel, mais ca depends aussi de la bande sur laquelle on opere d'apres ce que je peux voir.
Je pense que je vais mettre mon idee de dipole rotative de coté pour un moment. Tant qu'a avoir une antenne rotative, il faut que ca en vaille vraiment la peine, et la, on parle d'une Yagi.
Pour mon antenne a mon QTH, je vais revenir a la multibande de 66 pieds, en inverted-V. J'avais peur qu'elle soit trop directionelle vers 130 degres (vers nulle pars... l'atlantique entre le bresil et l'afrique...) mais tes modelisation montrent qu'au moins sur le 40m, je suis plus omnidirectionel que je pensais. D'ailleurs, mes 2 QSO avec l'europe (Lithuanie et Autriche) semble bien demontrer que ca passe quand le vent est du bon bord. ;)
Pierre, tu disais quelque chose l'autre jour, que je ne comprends pas tres bien encore... Par rapport au SWR et l'utilisation de la dipole multi-bande alimentee par ladder-line.
Une dipole en inverted-V a une impedance proche de 75 ohms, et on la feed sans balun avec de la ladder-line a 450 ohms. Ca marche pareil. Apparamment, c'est grace a la ladder-line.
Je me demande quand meme... L'impedance d'une dipole repliee etant pres de 300 ohms, est-ce qu'on ne serait pas mieux d'utiliser de la twin-lead 300 ohms pour la dipole et qui se continuerais egalement pour la descente ? Est-ce qu'on n'aurait pas moins de perte en faisant ca ?
Jacques et Pierre : a propos du mode de propagation NVIS : je ne connaissais pas. Un autre sujet interessant a etudier. ;-)
Pour les 160 et 80 mètres, un mode particulier de transmission intervient parfois... Le NVIS. [...]
Faudrait donc déterminer quel était le mode de propagation du signal capté lors de l'observation de ce phénomène avant de conclure si c'était l'orientation ou le raz-du-sol qui a contribué à améliorer le signal.
J'ai entendu le gars (je crois que c'etait Steve, VE2SGZ) sur le reseau HF, sur 80m, en SSB, mais il parlait d'une experience qu'il avais fait sur d'autres bandes, avec une dipole rotative a trappe pour 10-15-20m, a 10 pieds du sol, comparee a une dipole en inverted V avec un apex a 60 pieds.
Alors je ne sais pas si c'etait bien ce mode qui etait en cause. Mais ca demeure fascinant. C'est ca qui est le fun avec la radio-amateur : on as jamais fini d'en apprendre.
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L'impedance d'une dipole repliee etant pres de 300 ohms, est-ce qu'on ne serait pas mieux d'utiliser de la twin-lead 300 ohms pour la dipole et qui se continuerais egalement pour la descente ? Est-ce qu'on n'aurait pas moins de perte en faisant ca ?
Salut Christian.
Une antenne possède son impédance qui varie avec la fréquence. Une ligne de transmission a aussi son impédance propre mais qui est fixe.
Si l'impédance de l'antenne égale celle de la ligne, le transfert d'énergie sera optimal.
Sinon, il y a aura formation d'ondes stationnaires.
Dans le cas d'une ligne en coaxial, ce genre de ligne est très sensible à ces ondes stationnaires et ça causera problème.
Dans le cas d'une ligne ouverte ou une Ladder Line, elles sont peu ou pas affectées par les ondes stationnaires.. On peut avoir du 200:1 de ROS (SWR) avec une LL et obtenir de très bons résultats.
Ce serait impensable avec un coaxial.
Pour ton exemple. une antenne d'impédance 300 Ohms branchée à 100 pieds de RG-8X va produire à 14 MHz un ROS de 3,8:1 a son extrémité et entrainer une perte de signal de 2,13 dB dans la ligne coaxiale.
Si on remplace le coaxial par 100 pieds de LL 450 Ohms, le ROS passe à 1,34 et la perte chute à seulement 0,1 dB !
Avec une ligne de 300 Ohms, la perte grimpe un peu à 0,37 dB. Même si les impédances sont identiques, les fils plus rapprochés de la 300 Ohms induisent des pertes hors ROS plus élevées que la 450 Ohms
En définitive, c'est la raison pour laquelle on utilise les LL pour nos multibandes de longueurs quelconques. On a plus à tenir compte du ROS et on a un bon transfert d'énergie, ce qui serait impossible avec du coaxial.
Voir pour des exemples numériques comparant les pertes selon différentes valeurs d'impédances complexes en fonction du type de ligne et de la fréquence à la page 71 du document http://www.qsl.net/4/4z4tl//pub/swr_obsession.pdf
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Merci pour ce document Pierre,
Je vais l'imprimer et etudier ca.
Mais autrement dit, quelqu'un qui se ferait sa propre ligne ouverte, comme dans le temps, avec une impedance voisine du 600 ohms, aurait possiblement encore un meilleur rendement ?
Je pense qu'on voit ca, de la ligne ouverte avec du fil # 14 par exemple, et un ecartement de 4 a 6 pouces, surtout pour les gars qui operes a plus forte puissance.
A 5 watts, ca serait un peu "overkill".
Mais sans tomber dans de tels exces (fil # 14 pour la descente avec ecartement de 6 pouces), j'ai l'idee de me fabriquer une petite multi-bande pour les operation portable, legere et tres flexible, avec du fil # 22 multibrin, et d'utiliser le meme fil pour me fabriquer une ligne ouverte, avec un espace d'environ 1 pouce, tout le long de la descente. J'ai au moins une soixantaine d'attache de sac de pain dans le fond d'un tiroir. Ca pourrait faire des petits ecarteurs, a tout les 6 pouces. J'aurais juste a mettre le fil de chaque cote et enrouler ca avec un peu de "tape".
Je me demandais si le 22 ne serait pas trop petit (moins de perte dans un plus gros fil), mais je pense que tu l'utilise toi aussi pour ton antenne portable.
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Mais autrement dit, quelqu'un qui se ferait sa propre ligne ouverte, comme dans le temps, avec une impedance voisine du 600 ohms, aurait possiblement encore un meilleur rendement ?
Exact, les anciens systèmes de transmission à lignes "ouvertes" de 600 à 900 Ohms avec isolateur de verre dont il subsiste des restes le long des voies ferrées sont un exemple de construction dont les performances n'ont rien à envier aux technologies de câbles modernes. Ca bat même le Heliax. Faites le calcul vous-même et vous verrez.
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Mais autrement dit, quelqu'un qui se ferait sa propre ligne ouverte, comme dans le temps, avec une impedance voisine du 600 ohms, aurait possiblement encore un meilleur rendement ?
Quelques résultats. Supposons que l'impédance à l'antenne est de 300 Ω, que la longueur de la ligne est de 100 pieds et que la fréquence est de 14 MHz. Alors les pertes de signal dans la ligne seront selon le type utilisé (tous ces coaxiaux ont une impédance de 50 à 52 Ω):
Ligne ouverte de 600 Ω: 0,09 dB
Ligne ouverte de 450 Ω: 0,1 dB
Coaxial Heliax de 1-1/4" de diamètre: 0,3 dB
Ligne ouverte de 300 Ω: 0,4 dB
Coaxial Heliax de 7/8" de diamètre: 0,4 dB
Coaxial Heliax de 1/2" de diamètre : 0,6 dB
Ce qui confirme la remarque de Jacques au sujet des lignes ouvertes/bifilaires... Ca bat même le Heliax. Faites le calcul vous-même et vous verrez.. En changeant la fréquences, l'impédance et/ou la longueur de la ligne, on resterait dans la même séquence de progression.
Si tu songes à te fabriquer une ligne de ce type, il existe une formule te permettant de prévoir quelle sera son impédance caractéristique Zo en Ohms
Zo = 276*log (2S/d)
où S est la distance centre à centre entre les deux conducteurs et d leur diamètre. Il faut que S et d soient dans les mêmes unités (en pouces, en cm ...) et pour le logarithme, il doit être en base 10. Par exemple, deux conducteurs d'un demi-pouce de diamètre chacun séparés de 6 pouces donnera une ligne dont l'impédance caractéristique sera de 276*log (2*6/0,5) = 276*log(12/0,5) = 276*log(24) ≈ 276*1.38 ≈ 381 Ω
Je me demandais si le 22 ne serait pas trop petit (moins de perte dans un plus gros fil), mais je pense que tu l'utilise toi aussi pour ton antenne.. portable.
En ce qui a trait à la ligne de transmission, c'est surtout le ROS qui causera des pertes et à un degré beaucoup moindre, le diamètre des fil. En pratique,dans les calculs de pertes, on pourrait considérer que le ROS et négliger le calibre.
Pour la confection de l'antenne elle-même, plus le calibre est petit, moins sera large la bande passante. Ce qui signifie qu'avec une multi-bandes, on aura à re-syntoniser plus souvent si on change de fréquence dans une même bande.
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Bonjour,
Je suis tombé par hasard sur un article pertinent dans le 'The ARRL Antenna Compendium Vol 6' intitulé 'Balanced Transmission Lines in Current Amateur Practice' par Wes Stewart N7WS. Cet article a certainement paru dans QST mais la référence n'est pas donné.
Le contenu m'a surpris.
L'auteur a fait des mesures expérimentales de pertes à 50 MHz sur du LL 450 ohms commercial de 'The Wireman'. L'auteur avait accès à un analyseur de réseaux RF lui permettant de faire les calibrations nécessaires.
En résumé, les résulats démontrent une impédance autour de 400 ohms. Les pertes 'Line Dry': 0.4 dB/100 pieds, 'Line Wet': 5 dB/100 pieds (ce n'est pas un typo: cinq dB/100 pieds)!!
Bref, les résultats expérimentaux démontrent que les lignes commerciales (en polyethylene avec trous) sont très sensibles à la présence d'eau.
Pierre, tu devrais pouvoir trouver cet article à l'ARRL. Probablement que les back-packers n'ont jamais remarqué cela. On a tendance à émettre par beau temps.
Sylvain
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Bonjour Sylvain
les résultats expérimentaux démontrent que les lignes commerciales (en polyethylene avec trous) sont très sensibles à la présence d'eau.
Curieux... Un article de QST de novembre 2009 (10 ans plus tard...) démontrait exactement le contraire. Noter que toutes ces expériences ont été réalisées en HF.
Cependant, les résultats que tu cites sont pour 50 MHz. Peut-être que la différence augmente avec la fréquence. En tous cas, le document de N7WS mentionne (page 6 formule 4) que pour les autres fréquences, on doit apporter une correction de √(f/50) à ces valeurs. Par exemple, pour 3,5 MHz, les atténuations ne seront que de 26,5% des valeurs du tableau.
Une remarque (page 5) dont on doit également tenir compte: To simulate this, I added a wetting agent to the water to create a water film on the surface. The results of this are probably worst case and not something that would necessarily be encountered in a typical installation.
En portable, j'opère depuis plusieurs années dans toutes sortes de conditions (dont des pluies fortes et de la neige) sans noter de différence. Est-ce que le le fait d'être en QRP est un facteur atténuant? Je l'ignore.
Voir la discussion http://forum.radioamateur.ca/index.php?topic=5334.msg18946#msg18946
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Le document de N7WS peut être lu au lien http://www.ownersguidepdf.com/download-manual-ebook/balanced-transmission-lines-in-current-amateur-practice-wes-stewart.pdf . Cliquez sur la flèche noire à droite de la loupe avec le signe + .
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Pierre,
Je suis aller voir l'autre fil de discussion. Merci pour la référence. On peut difficilement conclure quoi que ce soit, les résultats expérimentaux étant très différents. À priori, et ce comme le mentionnait Jacques, les conditions expérimentales sont très importantes.
La contamination du polyethylène est probablement un facteur clé dans le comportement en présence d'eau. On peut alors en déduire que les conditions telles que pollution atmosphérique, type de pluie (forte, fine), soleil peuvent être déterminantes.
Y-a-t-il un chimiste dans la salle ? ;)
Sylvain
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Est-ce que le le fait d'être en QRP est un facteur atténuant? Lapsus ou Lapalicade? ;)
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Lapsus ou Lapalicade?
Ni l'un ni l'autre, ni une lapalissade. ;) Je me demandais si le fait d'être en QRP atténuait l'effet de perte supplémentaire causé par l'eau tel que mentionné dans le document de N7WS.
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Salut Christian
je pense bien qu'au départ, QRP..
Ne pas oublier aussi qu'au tout départ, QRP était et est encore un des nombreux codes Q que l'on utilise. Sa signification:
QRP: Dois-je diminuer la puissance d'émission? ou Diminuez la puissance de votre émetteur.
Avec le temps et la popularité croissante de cette activité, le style 'transmission à basse puissance' a reçu par analogie le qualificatif QRP. Parfois, quand je mentionne QRP, mes correspondants à l'autre bout baissent leur puissance. Je ne sais pas si c'est pour voir ce que ça donne .. ou s'ils y voient une demande d'abaissement de puissance. Ça doit dépendre finalement des OMs.
Concernant ta future dipôle rotative, il faut se rappeler que les patrons du texte de Cebik valent pour l'espace libre. Dans une situation réelle, l'effet de sol intervient; avec les hauteurs que tu comptes utiliser, les patrons de 160 à 30 m seront proches de la symétrie, donc la rotation ne devrait pas donner de changements très significatifs. Plus haut en fréquence, ça va sûrement faire une différence. Par curiosité, j'ai fait les patrons de ta dipôle de longueur de 44 pieds et montée à 36 pieds de hauteur pour 3.5, 7, 14, 21 et 28 MHz au-dessus d'un sol moyen. On voit la déformation progressive du patron qui passe d'une forme assez symétrique sur 80 ... à un multilobes sur 10 mètres. Je les affiche en bas de ce message (produits avec EZNEC+ v 5.0.54). L'orientation du fil de l'antenne est SE-NO (selon l'axe des Y).
Autres résultats qui peuvent t'intéresser: L'efficacité de ton antenne, c'est-à-dire quelle est la proportion du signal injecté aux bornes de l'antenne (que j'ai présumé faite en fil de cuivre #12) qui sera transformée en ondes radio utiles? (le reste est surtout perdu dans le sol et dans les fils en pertes ohmiques):
Ça donne ceci:
À 3,5 MHz, 53%
À 7,0 MHz, 76%
À 14,0 MHz, 74%
À 21 MHz, 76%
À 28 MHz, 72%
L'efficacité n'est pas un phénomène linéaire. Les chutes à 14 et à 28 MHz proviennent du fait que certains lobes sont trop près du sol qui lui absorbera plus d"énergie que pour des lobes plus hauts.
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Autre point: Pour les 160 et 80 mètres, un mode particulier de transmission intervient parfois... Le NVIS. La transmission se fait en rebond direct vertical. Pour ce mode, et dépendant de la nature du sol sous ton antenne, la hauteur optimale pour le montage sur 80 mètres est d'environ 40 pieds. Plus haut ou plus bas en hauteur, le rendement diminue. Je me demande alors si ce n'est pas l'explication du test sur le réseau 3765 auquel tu fais allusion, plutôt que la rotation de la dipôle... *
Bonne chance dans tes expériences. C'est en plein ça pour moi qui fait l'intérêt et le sens de ce hobby !
PS: * C'est du scepticisme... mais de bon aloi... :D
Salut Pierre,
Je ressort un vieux sujet...
Je me posais la question sur la modélisation que tu as faite de cette antenne de 44 pieds: est-ce qu'il s'agit d'une simulation d'une dipole rotative parfaitement horizontale de 44 pied à 36 pied du sol(qu'il comptait à ce moment réaliser et basé sur ''l'idée'' originale de Cebik) ou de sa dipole en V inversé qui était installé à ce moment avec la même hauteur et longueur?
Dans les 2 cas il manquait quelques informations...
Par la suite, bien sur l'interrogation suivait à l'idée de connaître le comparatif d'efficacité des 3 longueurs énumérées dans des conditions similaires de 160 à 6m. ;)
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une dipole rotative parfaitement horizontale de 44 pied à 36 pied du sol
Je ne retrouve plus mon fichier original. Mais il devait s'agir d'une configuration en horizontale, et non en V.
Un calcul rapide donne 75,7 % d'efficacité pour un dipôle horizontal résonnant à 14,4 MHz, en fil de cuivre # 12 monté à 36 pieds au-dessus d'un sol moyen.
Par contre, un V-inversé avec apex à 36 pieds du même sol, en cuivre # 12 et résonnant à 14,4 MHz aura une efficacité de 65,8 %.