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La technique sur Radioamateur.ca => Discussions sur les modes d'opérations => Discussion démarrée par: VA2JOT Jacques le 20 Mars 2011, 16:44:44

Titre: Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 20 Mars 2011, 16:44:44
Le PSK c'est aussi du SSB Le PSK c'est du PSK et le BLU c'est du BLU.
Il ne faut pas confondre le moyen utilisé (la stratégie de traitement du signal) pour le résultat qu'on obtient.

Le BLU avec porteuse complètement supprimée utilise la désignation J pour identifier le type de modulation produit quand la modulante est de la phonie. Le PSK utilise la désignation G.

Le fait est qu'on utilise une tonalité audio modulée en phase pour "Driver" un TX BLU pour produire une porteuse modulée en phase. Par définition, en BLU la porteuse est supprimée alors qu'en PSK, la porteuse est toujours présente. Spectralement parlant, un signal PSK31 c'est du PSK 100% pur qui n'a rien à voir avec du BLU dont les variations d'amplitude vehiculent l'information. En PSK, l'amplitude de la porteuse est constante. C'est les variations de sa phase qui véhiculent l'information.

On pourrait aussi produire une porteuse HF et moduler directement l'oscillateur en phase et ça occuperait le même spectre (PSK) et la station à l'autre bout n'y verrait aucune différence.

Voila!
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 20 Mars 2011, 19:26:57
Par définition, en BLU la porteuse est supprimée alors qu'en PSK, la porteuse est toujours présente.

Salut Jacques

Comment la porteuse peut être présente? En PSK, on doit régler le rig en mode SSB et ensuite moduler avec la carte de son; ou une autre manière de faire consisterait à placer simplement un micro devant le HP d'un ordi qui 'module' en numérique. Et ça marche (abstraction faite bien sur du QRN local).

Le rig ne pourrait pas faire la distinction entre une voix ou une modulation par la carte de son sortant du HP. Ça donne le son caractéristique que l'on entend sur les bandes. Il les traite donc de la même manière...non?

Puisque le terme 'Modem' vient de Moduler/Demoduler..., je vois dans ce principe une modulante d'amplitude constante mais de déphasages à 180° pour créer l'encodage binaire 10011000... à un taux de 31 bauds (PSK31).
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En fait, il y a deux porteuse: Celle correspondant à l'audio (31,5 BPS) à amplitude constante mais qui subit le déphasage. Mais également l'autre porteuse en fréquences HF sur laquelle agit la modulante. C'est de cette seconde porteuse (HF) que je parlais et qui est éliminée dans le processus BLU (SSB), et non de la première qui doit évidemment exister pour avoir l'effet de déphasage.

Le BLU est une manière de créer une onde radio en superposant une modulante sur une porteuse, peu importe si celle-ci est d'origine vocale ou numérisée par logiciel comme pour le PSK et autres modes numériques.. C'est alors du AM (deux séries de bandes latérales + une porteuse). Ensuite, comme son nom l'indique (Bandes Latérales Uniques), on ne conserve qu'une des deux familles de bandes latérales et en plus, on élimine la porteuse. Le résultat est finalement transmis en ondes radio. À l'arrivée, la porteuse sera recréée dans le récepteur ainsi que les bandes latérales manquantes par symétrie.
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How is PSK31 generated by an amateur radio station?

The classic PSK hardware configuration is a computer with sound card, an SSB transceiver and an interface between the two (for audio signals and sometimes the Push-To-Talk or PTT).  The computer generates the PSK signal as an audio signal - effectively the audio serves as the first IF of the transmitter chain.  The output of the computer sound card then feeds an SSB transmitter which is used only as an upconverter - the audio signal is simply translated to the RF spectrum.  The translated frequency is equal to the sum of the transmitter frequency plus the "audio IF" for USB, and the transmitter frequency minus the "audio IF" for LSB.


(Tiré de http://www.podxs070.com/introduction-to-psk)

On a donc une modulation par le 'audio IF' qui est décalée par hétérodynage avec la porteuse HF tout comme le serait un son vocal... Dans la tonalité spéciale et composite de ce signal audio retrouvé au récepteur se cachent les changements de phases que le 'démodulateur' et le logiciel vont décoder.

??
PS.. Ce graphique fait voir la décomposition spectrale de la résultante crée par les déphasages successifs sur la première porteuse (31,5 BPS) en PSK31. Par la suite, si on utilise ce signal pour moduler une porteuse HF, on obtiendra sûrement de nombreuses bandes latérales.

(http://www.nonstopsystems.com/radio/spectrum-PSK31.JPG)
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 21 Mars 2011, 08:48:00
Comment la porteuse peut être présente?T'as qu'à écouter sur la fréquence d'émission pour constater la présence d'une porteuse PSK. Tu confonds la porteuse éliminée par le traitement BLU (sa supression) avec la porteuse PSK.

Si tu remarques la trace de ton affichage spectral, elle est symétrique. Ce n'est donc pas une trace de bande latérale modulée par amplitude qui elles sont assymétriques, l'occupation spectrale dela BLI étant l'inverse de la BLS.

Vous vous accrochez les pieds dans la méthode de production de la porteuse PSK (l'hétérodynage et la post supression de la porteuse HF et une des ses bandes latérales) au lieu de vous en tenir au résultat de ce processus qui est la transmission d'une porteuse PSK d'amplitude constante.

Regardes ce que tu transmets et oublies le processus que ton système utilise pour y arriver. C'est un détail sans importance. Le BLU c'est dans votre tête et à un stage initial de votre radio, l'important c'est ce que vous transmettez sur les ondes, du PSK 100% pur.

73,
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 21 Mars 2011, 09:22:05
Tu confonds la porteuse éliminée par le traitement BLU (sa supression) avec la porteuse PSK.

Non Jacques, je ne confonds pas. J'ai pris la peine de bien préciser dans le message précédent que je parlais de la suppression de la porteuse en HF et non de celle de la porteuse PSK. Je recopie ce que je mentionnais dans le message en question:  C'est de cette seconde porteuse (HF) que je parlais et qui est éliminée dans le processus BLU (SSB), et non de la première qui doit évidemment exister pour avoir l'effet de déphasage.

Si tu remarques la trace de ton affichage spectral, elle est symétrique. Ce n'est donc pas une trace de bande latérale modulée par amplitude qui elles sont assymétriques, l'occupation spectrale dela BLI étant l'inverse de la BLS.

Comme je le mentionnais aussi Ce graphique fait voir la décomposition spectrale de la résultante crée par les déphasages successifs sur la première porteuse (31,5 BPS) en PSK31. Le graphique n'est pas celui de la décomposition spectrale du signal émis par l'antenne, mais celui du résultat de la modulation avant qu'elle soit entrée dans le rig, i.e avant le traitement BLU:

La non symétrie dans ce graphique vient plutôt du pas d'échantillonnage utilisé. Cet autre graphique (encore une porteuse modulée en PSK31 avant le traitement SSB est symétrique:

 (http://www.hfradio.net/bulletin/PSK_Spectrum_Use_Image.gif)

Regardes ce que tu transmets et oublies le processus que ton système utilise pour y arriver.

Ce que je transmet (et je répète que ce n'est pas ça que fait voir le graphique que j'ai affiché) est un signal ordinaire en BLU. Ça revient donc à ce que je voulais dire dès le début: Quant on fait du PSK31 avec une carte de son, c'est en réalité du BLU qui sort de l'antenne, soit un signal avec bandes latérales d'un seul côté et sans porteuse HF.

Autrement dit, faire du SSB (BLU) ne veut pas dire que l'on fait de la phonie. . . Le PSK en radio, ça se fait communément en mode SSB ...

***
En résumé, on pourrait dire que  la 'production' d'un signal radio en PSK31 se décompose en étapes:

1- L'opérateur via le clavier produit une séquence de 0 et de 1 (par l'intermédiaire du Varicode, mais ça se fait automatiquement).

2- Cette séquence de 0 et de 1 module une porteuse dont la fréquence est de 31,5 bauds par seconde. Cette modulation ne se fait pas en changeant l'amplitude mais en inversant la phase, Le résultat donne un graphique temporel ressemblant à ceci:

(http://87.194.135.226/ivarc/images/articles/PSK31key2.jpg)

Les oscillations à droite et à gauche ont lieu lorsque l'on ne touche pas au clavier. À chaque 'nœud' on a un changement de phase de 180°. L'oscillation un peu plus longue correspond à 1. Le résultat est un signal audio (avec sa porteuse).

Si on veut plutôt voir a décomposition spectrale de ce graphique, elle est représentée dans le message précédent.
-----
3- Ce signal audio est finalement injecté dans un rig HF réglé en mode BLU. Pour le rig, c'est en gros la même chose que si on 'sifflait' dans le micro. Et qu'est ce qui sortirait de l'antenne si on sifflait? Un signal avec porteuse HF supprimée et une série de bandes latérales d'un seul côté...

QED?
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 21 Mars 2011, 11:36:08
Pierre,
          Si tu étais en mesure d'afficher le spectre de ta porteuse PSK audio et celle émise en RF avec un spectrum analyser, tu serai en mesure de constater qu'elle sont identiques. Ergo, dans les deux cas, ce n'est pas du BLU.

Si ton PSK était vraiment du BLU, par définition tu ne verrais que les produits latéraux (l'un, l'autre ou les deux) produits de la commutation de la phase de ta proteuse. La porteuse elle même serait supprimée.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 21 Mars 2011, 12:01:53
Si tu étais en mesure d'afficher le spectre de ta porteuse PSK audio et celle émise en RF avec un spectrum analyser, tu serai en mesure de constater qu'elle sont identiques. Ergo, dans les deux cas, ce n'est pas du BLU.

J'aimerais bien le constater de visu.. mais je n'ai pas cet équipement. Cependant, en regardant la 'waterfall' (poor man's spectrum analyser) de n'importe quel logiciel de PSK, on constate bien la trace à doite de la position centrale, décomposable en une multitude * de bandes latérales (sidebands) ... ainsi que l'absence de porteuse. Ce qui tend à confirmer cette synthèse affichée sur un autre forum sérieux:

...To see how all of this works, consider what happens if you transmit a voice signal using SSB.  If you plug a microphone into the rig and transmit a CQ on USB SSB with your rig tuned to, say, 14,300,000Hz, the signal your rig generates isn't at 14,300,000Hz.  In fact, you're not transmitting a single frequency, but rather a range of frequencies that correspond to the frequency components of your voice.  If, as is typical, the microphone picks up voice frequencies between 500Hz and 2500Hz, your rig, when set to USB, will transmit signals in the range 14,300,000Hz + (500 to 2500)Hz, or 14,300,500Hz to 14,302,500Hz.  Note that there's no signal at the "carrier" frequency of 14,300,000Hz, because in SSB transmission the carrier is suppressed (well, actually, there's a bit of a signal there, because your rig isn't perfect).

Something similar happens when you tune your rig to 14,070,000Hz and feed it a PSK31 audio signal at about 1000Hz: your rig transmits an approximately 30Hz-wide signal at 14,071,000Hz.  Similarly, if you move the signal position to 1,500Hz on the waterfall, you'll transmit a 30-Hz-wide signal at 14,071,500Hz.  The fact that you transmit at a frequency that's the sum of the rig's dial frequency plus the audio frequency is what allows you to tune the rig to different frequencies within an approximately 2,500Hz band without touching the rig's frequency dial.


On pourrait rétorquer que la WF n'est pas un instrument sérieux, mais personne ne l'a dit à ma connaissance...

*Ces bandes latérales sont crées par le faut que la chute entre l'amplitude max et les nœuds n'est pas instantanée. C'est d'ailleurs la même chose qui se produit en envoyant de la télégraphie par radio (CW).
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 21 Mars 2011, 12:51:01
Ici c'est VA2JOT qui a raison.

Le PSK (phase shift keying) est similaire à la modulation de fréquence. Une tonalité unique qui module en fréquence ou en phase une porteuse donne une porteurse à laquelle s'ajoute une multitude de bandes latérales de part et d'autre de celle-ci. En BLU une tonalité unique ne produit QUE DEUX bandes latérales de part et d'autre de la porteuse. Le spectre d'un signal modulé en fréquence ou en phase est infiniment plus complexe qu'un signal modulé en amplitude.

Je vais prendre ici l'exemple du FSK (RTTY). Au tout début pour moduler la porteuse en FSK on agissait directement sur le VFO (ou PTO) du radio. J'ai trouvé il y a très longtemps des plans pour modifier le PTO de mon vieux TR-4 pour dévier la porteuse de la bonne valeur quand on lui applique un signal. Ici c'est du Baudot. Mais comment faire du FSK sans avoir à trafiquer son appareil? On a alors trouvé une astuce. Faire la modulation de fréquence sur une tonalité et en alimenter l'entrée audio d'un émetteur BLU. Du AM aurait donné deux signaux FSK miroir l'un de l'autre et en plus une porteuse, ce que l'émetteur BLU se débarasse facilement. Ce qui sort de l'émetteur est bel et bien du FSK mais généré à partir de l'audio. On appelle ça de l'AFSK et si ce n'était la distortion supplémentaire des circuits audio il n'y aurait aucune distinction avec le FSK.

C'est la même chose avec le PSK où c'est la phase qui est modulée. C'est la carte de son qui produit le signal modulé en phase. La partie BLU de l'émetteur n'a pour fonction de monter en fréquence le signal généré en audio et éliminer les "artéfacts" de la modulation d'amplitude par laquelle on doit passer avec cette technique.

Jacques a donc raison de dire que ce qui compte c'est ce qui sort de l'émetteur et non-pas son parcours. On peut, de la même manière, manipuler une tonalité audio en morse et en alimenter un émetteur BLU et ce qui va en sortir est exactement du CW mis à part la distortion supplémentaire des circuits de conversion BLU.

En passant, les émetteurs BLU modernes n'utilisent plus de modulateurs balancés pour éliminer la porteuse. Le signal est généré directement au niveau de l'audio ou de la fréquence intermédiaire dans le DSP et monté en fréquence par hétérodynage.

En conclusion le PSK fait partie de la grande famille de la modulation de fréquence tandis que le BLU fait partie de la grande famille de la modulation d'amplitude.

Pour paraphraser Pierre: "ce n'est pas parce que le signal alimente l'entrée du microphone que c'est du BLU qui va en sortir".

C'est comme dire que d'aller en France en avion est une forme de transport routier car on a pris un taxi pour se rendre à l'aréoport. Les Français à Charles-de-Gaulle voient arriver un avion et non-pas une automobile.

Le PSK n'est donc pas une forme de BLU et on en retrouve bien la forme caractéristique de modulation de phase sur la chute d'eau.

Quod erat demonstrandum.

Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 21 Mars 2011, 13:05:11
Bonjour Louis...

Selon la nomenclature de l'ITU, le SSB est une forme de modulation d'amplitude. Dans ce sens, comme le PSK utilise des changements de phase pour créer l'encodage, ce n'est effectivement pas du SSB.. quoique l'amplitude varie elle aussi et est essentielle pour véhiculer l'information... on est un peu dans une zone grise.
--
manipuler une tonalité audio en morse et en alimenter un émetteur BLU et ce qui va en sortir est exactement du CW mis à part la distortion supplémentaire des circuits de conversion BLU.

Je ne sais pas si tous les puristes seraient d'accord.. surtout ceux qui définissent le CW comme un 'on/off' de porteuse pour véhiculer l'intelligence. Pour qu'ils le soient, ils faudrait eux aussi (comme vous le faites) qu'ils définisse un mode uniquement selon le produit fini et non le parcours utilisé.. Selon l'ITU:

A1A
Signalling by keying the carrier directly (aka CW or OOK) - as currently used in amateur radio. This is often but not necessarily Morse code.
A2A
Signalling by keying a tone modulated onto a carrier so that it can easily be heard using an ordinary AM receiver - as used for station idents of some NDB transmissions. This is usually but not exclusively Morse code. (An example of modulated continuous wave)

(mais c'est hors sujet).


Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 21 Mars 2011, 14:13:33
Bonjour Pierre

Le plus simple est d'aller voir cet article:
http://www.radio-electronics.com/info/rf-technology-design/fm-frequency-modulation/what-is-fm-tutorial.php

On y explique très bien la modulation de fréquence et on y voit les spectres associés.
C'est simplement le développement en série de Fourier de la porteuse modulée en fréquence ou en phase.

Comme je disais la forme en "arbre de Noël" du spectre est caractéristique de la modulation de fréquence.
Pour une tonalité unique de modulation il y a en FM une infinité de bandes latérales mais leurs amplitudes successives tendent vers zéro.

En modulation d'amplitude une tonalité n'engendre que deux bandes latérales (une de chaque côté).
Cos(audio) x Sin(porteuse) = (Sin(Porteuse+audio) + Sin(Porteuse-Audio))/2
Ici pour un signal simple c'est la transformée de Fourier du pauvre. ;D

73
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 21 Mars 2011, 16:32:21
Pierre,
         L'amplitude moyenne ne varie pas d'un iota (si on fait abstraction que c'est une sinusoidale)  La commutation de phase se fait au point mort (zero crossing point) quand on fait ça de façon cohérente (phase coherent switching).Le taux de changement angulaire ne change pas, c'est seulement la polarité qui change de direction au point mort (à l'angle zéro).

C'est comme si on passait une sinusoidale de 60Hz à travers un pont de (4) diodes. La partie négative (sous l'axe des X) passe au dessus mais l'amplitude de cette demie sinusoïdale renversée ne change pas du tout.

Si on avait un vector-scope, le point se déplacerait à gauche et à droite dupoint d'origine sur l'axe des X indiquant une modulation en fréquence ou en phase. Il n'y aurait aucune excursion dansl'axe des Y indiquant une composante d'amplitude dans la modulation.

*Ces bandes latérales sont crées par le faut que la chute entre l'amplitude max et les nœuds n'est pas instantanée. Je crois plutot quec'est la commutation de la phase qui cause ces bandes latérales. Un changement de direction radical (180 degrés) comme il s'en produit un ici est spectralement violent. Tu vas voir zéro sidebands tant que la porteuse ne serapas comutées en phase.

...
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 21 Mars 2011, 17:40:21
Le plus simple est d'aller voir cet article...

...Je crois que l'on a 'dévié' subtilement du sujet ... et voici pourquoi:

Je suis entièrement d'accord pour dire qu'un signal modulé en phase (comme le PSK) ou en FM va avoir l'aspect spectral (porteuse.. bandes latérales à la Fourier..) tel que vous le mentionnez. Par conséquent, ce qui sort de la carte de son répond à ces critères et c'est bien du G1B pour reprendre la terminologie de l'ITU...

Mais ensuite, et c'est là que ça ne va plus... Ce signal audio composite est injecté dans un TX qui lui est configuré en BLU. Même si ce signal est en PSK31 à la sortie de la carte de son, il sera modifié par le rig et il n'aura plus du tout la même signature spectrale (multiples bandes latérales+porteuse) à la sortie du rig, contrairement à ce que vous suggérez implicitement. Je ne vois pas pourquoi il serait ainsi transformé... Et vous? Mon FT-817 ne sait  pas comment analyser une modulation en phase avec ses subtilités et il sait encore moins les traduire en RF G1B. Pour le TX, c'est un signal audio ordinaire, aussi complexe qu'une voix humaine, mais ça reste un signal audio. Et tout comme la voix humaine, le TX va simplement le transformer en ondes HF de type J3E (SSB).

Par conséquent, oui ce qui sort de la carte de son est du vrai PSK, mais ce qui sort de l'antenne est du BLU. Alors je ne sais pas comment l'ITU déciderait si c'est la sortie de la carte de son ou celle du rig vers l'antenne qui serait le bon critère à utiliser.

En somme, j'admets la validité de votre raisonnement à la sorte de la carte de son, mais pas à celle de la radio.
------
Pour replacer ce fil dans son contexte, ça vient d'un autre sujet où un OM parlait des performances possibles du PSK31 en QRP. Ma réponse avait été que le PSK (sous-entendu émis) devient par transformation une émission en BLU ordinaire (ce que je maintiens toujours).

En fait, en terme de performance, ce sera beaucoup plus efficace qu'une modulation vocale, puisque le signal sera concentré sur seulement 31 Hz alors qu'en phonie/BLU, il est dilué sur environ 3300 Hz.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 21 Mars 2011, 23:32:55
Bonsoir Pierre

Tu injecte une tonalité de 1 kHz dont l'amplitude est constante à l'entrée micro d'un émetteur SSB (J3E) calé sur 7,000 MHz.
En AM tu obtiendrais trois signaux RF. Un signal RF constant à 6,999 MHz qui est la bande latérale inférieure, un signal RF tout aussi constant à 7,000 MHz qui est la porteuse et un dernier signal RF à 7,001 MHz qui est la bande latérale supérieure. Si on est en USB la porteuse et la bande latérale inférieure sont supprimées il ne reste que le signal constant à 7,001 MHz.

Les autorités réglementaires canadiennes décident d'écouter la bande de 40m et captent ton signal. Ils ne vont certainement pas communiquer avec toi pour savoir de quelle manière tu l'as généré. Ils vont tout simplement constater qu'il y a une émission continue à 7,001 MHz. Dans la nomenclature de l'ITU c'est du N0N. (au milieu c'est un zéro et non-pas la lettre "o")

Tu décide de couper et de remettre la tonalité audio à intervalles réguliers pour envoyer VE2PID en morse. Le signal à 7,001 MHz va apparaître et disparaître au rythme de ta clé de morse. Les toutes aussi gentilles autorités réglementaires qui n'ont pas cessé de t'écouter vont déclarer que tu es passé en A1A. Comment pourraient-ils interpréter autrement ce qu'ils observent?

Tu apprend par une fuite sur Wikileaks que ton gouvernement t'espionne et que comble de malheur ils ont écrit dans le courriel ayant fait l'objet de la fuite que tu as transmis un signal en N0N pour passer ensuite en A1A. Tu communique avec eux pour te plaindre de cette intrusion à ta vie privée et leur dire qu'en plus ils se sont trompés car ton émetteur était à la position USB et qu'il aurait dû être catalogué comme étant du J3E. Tu leur explique que ce n'était pas un signal constant à 7,001 MHz (N0N) ou un signal commuté A1A mais une tonalité de 1kHz d'amplitude constante et ensuite commutée et transmise en USB (J3E) à 7,000 MHz.

Avec le J3E il faut que tu sache où réinjecter la porteuse pour récupérer l'information. Si c'est de la voix humaine cette opération est facile. On sait à quoi s'attendre et on change la fréquence du récepteur jusqu'à ce qu'on récupère quelque chose d'intelligible. Si c'est une tonalité et que tu ne connaîs pas sa fréquence c'est impossible de savoir la fréquence de la porteuse qui a justement été supprimée.

La nomenclature vise à décrire les caractéristiques du signal transmis nonobstant la manière avec laquelle il est généré et il y a souvent plusieurs façons différentes d'y arriver.

Dans la très grande majorité des émetteurs modernes avec ou sans DSP le signal CW est généré en audio à l'interne et passe dans les mêmes circuits qu'en mode SSB. Les circuits sont communs mais les résultats sont différents.

Comment peux-tu affirmer sans ambiguité que "ce qui sort de l'antenne est du BLU" quand le signal basse fréquence n'est pas de la voix???

Tu es d'accord que le signal qui sort de la carte de son est du PSK. Tu observe attentivement le spectre du signal généré sur l'instrument de mesure de ton choix.
Tu entre ce signal dans un émetteur, peu importe le mode sur lequel il est réglé.
Tu observe que le signal, maintenant transposé à une fréquence supérieure, a la même forme que celle qu'il avait à la sortie de la carte de son.
Absolument rien n'a changé dans la forme du spectre.

En conclusion un émetteur SSB auquel on applique un signal d'amplitude CONSTANTE mais qui varie en fréquence ou en phase va transmettre ce signal sans modification autre que le fait d'être monté en fréquence et qu'il est impossible de le discerner d'un signal généré en variant directement la fréquence ou la phase d'un des l'oscillateurs d'un émetteur.



Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 22 Mars 2011, 07:25:37
En fait, en terme de performance, ce sera beaucoup plus efficace qu'une modulation vocale, puisque le signal sera concentré sur seulement 31 Hz alors qu'en phonie/BLU, il est dilué sur environ 3300 Hz. C'a n'a plus rien à voir avec le fil de discussion à savoir c'est quoi exactement le signal transmis par la radio HF en mode PSK31; du BLU ou du PSK31.

D'un coté, y'a la question de densité de puissance par Hz de bande passante occupée. Le fameux Eb/No et de l'autre, le débit en information, l'"information throughput" qui se se comparent mais pas du tout. Deux autres sujets très intéressants.

La nomenclature vise à décrire les caractéristiques du signal transmis nonobstant la manière avec laquelle il est généré et il y a souvent plusieurs façons différentes d'y arriver.  Le plus bel exemple c'est la guéguerre des brevets pendant le développement de la technologie APCO-25. Un des participants au développement fit accepter la modulation QPSK-c et s'enpressa de la breveter question de s'assurer de pouvoir "collecter" des droits de license de ses compétiteurs. Un des autres participants au développement cependant découvrit qu'en utilisant une schéma de modulation C4FM il produisait exactement les mêmes symboles.

...
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 22 Mars 2011, 08:16:58
de Louis Comment peux-tu affirmer sans ambiguité que "ce qui sort de l'antenne est du BLU" quand le signal basse fréquence n'est pas de la voix???

Pour ce qui sort de mon antenne: Tout simplement parce que mon rig est réglé en BLU. Autrement dit, je "donne l'ordre" à ma radio de mélanger (hétérodynage) un signal audio (celui que la carte de son a produit)  avec une fréquence RF, puis d'enlever la porteuse ainsi qu'une série de bandes latérales d'un côté (sidebands) et d'envoyer le reste à l'antenne, soit une 'single side band'... i.e du BLU pur.

Je comprends parfaitement ton argumentation concernant l'ambigüité qu'il y aurait pour un 'écoutant' au loin s'il voulait qualifier (ITU parlant) ce que je lui envoie.

Mais de mon côté du QSO, je suis (toujours) sûr que si j'utilise une carte de son pour faire du PSK31 avec un rig HF réglé en BLU, ce qui sortira de mon antenne sera du BLU. Mon rig capte ce sifflement issu de ma carte de son sans l'interpréter et il le convertit en J3E comme il le ferait pour un sifflement quelconque*. La variation d'amplitude qui se produit lors des changements de phase sera aussi prise en compte. Bien sûr, en observant finement la trace sur l'écran, je verrais une image du spectre en copie (presque) conforme de celui du signal audio produit par la carte de son.. mais il n'y aura pas de porteuse à la fréquence exacte d'émission.

Pour ce qui est des signaux entrants, comme la très grande majorité des OMs qui communiquent en PSK31 utilisent un 'setup' similaire, il y a un très forte probabilité que le signal que je reçois doive lui aussi être traité en BLU de mon côté (ie mon rig doit recréer la porteuse et les bandes latérales manquantes) pour que ma carte de son les traduise en informations utiles.
...
En somme, tout le trafic radioamateur en PSK31 s'effectue probablement en réglant les rigs en mode BLU qui est le mode de TX/RX. Comme la porteuse est éliminé ainsi que la série de bandes latérales d'un côté, l'écoutant qui entend le son caractéristique du PSK et qui regarde son écran risque peu de se tromper en déduisant que c'est du BLU. Et pour celui qui envoie, il n'a qu'à regarder la configuration de son propre rig.  ;)
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* de Wikipedia When the operator enters a message for transmission, the software produces an audio tone which sounds, to the human ear, like a continuous whistle with a slight warble. This is then fed through either a microphone jack (using an intermediate resistor to reduce the sound card's output power to microphone levels) or an auxiliary connection into the transceiver, where it is transmitted. (PSK31 Station Setup)

From the perspective of the transmitter, this amounts to little more than somebody whistling into the microphone. However, the software rapidly shifts the phase of the audio signal between two states (hence the name "phase-shift keying"), forming the character codes.


Noter que le travail d'encodage/décodage se fait par logiciel, et que le rig ne fait que transformer ce sifflement en onde (BLU) en TX ou à le livrer reconstitué mais non décodé à la carte de son en RX.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 22 Mars 2011, 11:22:18
Dans la carte de son un signal à 32Hz module une porteuse à 1 kHz.
Ce qui sort de la carte de son est un signal à basse fréquence qui module en PSK sur une porteuse de 1 kHz.

Le signal est appliqué à l'entrée d'un émetteur réglé en USB.
Il module en amplitude une porteuse à fréquence encore plus élevée, disons 7,000 MHz
On obtient à la sortie de cette étape:
     - la porteuse AM à 7,000 MHz,
     - dans la bande latérale inférieure une sous porteuse 1 kHz plus bas (6,999 MHz) acconmpagnée de ses bandes latérales de PSK
     - dans la bande latérale supérieure une autre sous-porteuse 1 kHz plus haut (7,001 MHz) acconmpagnée de ses bandes latérales de PSK.

À l'étape suivante on retire la porteuse de modulation AM à 7,000 MHz.
Ensuite on flltre la bande latérale inférieure pour la retirer à son tour.
Ce qui reste c'est un signal PSK dont la porteuse est maintenant à 7,001 MHz au lieu de 1 kHz au départ.
On amplifie ce signal et on le transmet à l'aide d'une antenne.
Rien ne différencie le signal émis à l'antenne d'un autre émis en modulant directement une porteuse en PSK.

Ce qui sort de la carte de son est un signal déjà MODULÉ. Ce n'est pas le cas de l'audio que tu applique à l'émetteur en USB.

Dans le cas de la voix ce qui entre dans l'entrée micro est l'information à basse fréquence.

Dans le cas du PSK/carte de son, ce qui sort de la carte de son est un signal modulé.
Le signal à basse fréquence à 32 Hz est déjà supperposé à la porteuse à 1 kHz.
Et c'est là toute la différence.

En résumé on peut faire transiter un signal de 1 kHz modulé en PSK dans un émetteur USB et obtenir à la sortie un signal de fréquence supérieure toujours modulé en PSK.
Le fait de retirer une bande latérale et la porteuse AM permet cette conversion.
Si tu module directement en PSK une porteuse à 7,001 MHz tu vas obtenir à l'antenne le MÊME SIGNAL que le procédé utilisant la carte de son et un émetteur USB à 7,000 MHz.

Donc selon moi le PSK ce n'est pas aussi du SSB.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 22 Mars 2011, 12:10:51
Dans la carte de son un signal à 32Hz module une porteuse à 1 kHz.Ce qui sort de la carte de son est un signal à basse fréquence qui module en PSK sur une porteuse de 1 kHz. Le signal est appliqué à l'entrée d'un émetteur réglé en USB. Il module en amplitude une porteuse à fréquence encore plus élevée, disons 7,000 MHz

Salut Louis.. bon on risque de rester chacun sur nos positions 'sémantiques' et d'ennuyer les lecteurs avec ça. J'y vais donc avec un dernier détail.

Comme tu le mentionnes, il y a une variation d'amplitude dans un signal audio PSK sortant de la carte de son. Voir un graphique plus haut. L'amplitude est minimale aux nœuds de changement de phase. De ce fait, on peut aussi le considérer comme un cas de transmission d'information avec modulation d'amplitude et de phase. Chacun de ces deux processus est essentiel pour la transmission d'information.

Alors si on enlève la porteuse et un côté des bandes latérales, le résultat est par définition du BLU (SSB). La définition du SSB ne réfère pas à la source de modulation (micro ou autre) mais seulement à l'élimination de la porteuse et des sidebands, avec comme prémisse que le signal modulant varie en amplitude.

Pour l'ITU, ce processus est donc aussi identifiable par J (Single-sideband with suppressed carrier (e.g. Shortwave utility and amateur stations)) (et aussi par G Phase modulation j'en conviens).
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 22 Mars 2011, 13:15:45
Désolé Pierre mais ton "dernier détail" risque de clore la discussion sur un fausse note. La commutation de phase de 180 degrés n'est pas ce qui cause le changement d'amplitude.

Le changement d'amplitude qu'on voit sur ton graphique est causé par des filtres dont la mission est d'empêcher que ce violent changement de phase n'éclabousse trop large en spectre en "forcant" une diminution de l'amplitude au point de la transtion.

Ce changement d'amplitude est donc un compromis imposé au nom de la propreté spectrale qui ne véhicule aucune information, bien au contraire, il ajoute de la distorsion aux symboles (de la désinformation  ;). Sa contributioin en information est donc nulle, je dirais même négative.

73,
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 22 Mars 2011, 13:23:35
La commutation de phase de 180 degrés n'est pas ce qui cause le changement d'amplitude.

Désolé Jacques, mais je n'ai jamais dis cela?? J'ai simplement dit qu'il y avait une variation d'amplitude sans parler de la cause, tout en ajoutant que l'amplitude est minimale aux changements de phase. Ce changement d'amplitude et de phase est décidé par le varicode propre au PSK31 (et non par des filtres) lorsque le codage binaire doit être 0 (amplitude minimum) ou 1 au maximum. Ça se passe au niveau des algorithmes (logiciel/software) qui construisent les séquences binaires à envoyer/recevoir par la carte de son vers le rig.

Ce changement d'amplitude est donc un compromis imposé au nom de la propreté spectrale qui ne véhicule aucune information, bien au contraire

Ce changement d'amplitude, lorsqu'il est régulier comme dans la partie gauche du graphique donne au contraire une information très importante, soit que le clavier est en mode 'idle'... et en mode envoi de caractère que la séquence est amorcée ou terminée. Comme je le disais, c'est une information essentielle...  Sa contributioin en information est donc nulle pas d'accord...
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 22 Mars 2011, 15:17:50
Salut Pierre,
                 Dans ce cas là, c'est une modulation hybride phase / amplitude mais qui n'est toujours pas du BLU. Y'avaient pas le choix au sujet de réduire l'amplitude, ils en ont donc profité.

Salut,
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 22 Mars 2011, 15:51:14
En tout cas ton approche est pour le moins surprenante.

Pour comprendre les divers modes de modulation on n'a pas le choix de comprendre les méthodes d'analyse spectrale dont fait partie l'analyse de Fourier. Chaque terme est défini précisément et permet entre autre d'éviter les énoncés de sens commun.

L'approche uniquement sémantique basée sur la règlementation de l'ITU a ses limites et reviendrait à comprendre la mécanique automobile à partir du code de la route.

73
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 22 Mars 2011, 19:31:46
de Jacques mais qui n'est toujours pas du BLU.

Ça implique donc que tu as une définition claire de ce qu'est le BLU. Pour mon bénéfice personnel (et peut-être pour celui d'autres lecteurs), j'aimerais connaître ta définition de ce qu'est vraiment du BLU (SSB) et non de ce que ce n'est pas... et dans un deuxième temps, pourquoi ce qui sort de mon antenne quand je fais du psk31 avec mon FT-817 configuré en BLU ne correspond pas à ta définition?

BTU de VE2PID kn

 :)
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 23 Mars 2011, 08:08:08
Salut Pierre,
                   Louis y a fait allusion brièvement dans un de ses précédents posts. Un authentique signal BLU est dépourvu d'un élément essentiel à son décodage. C'est sa porteuse. Sans celle-ci, il est impossible de décoder fidèlement (sans erreur)[without impairments] l'information d'origine (la modulante).

En PSK-31, le signal reçu, c'est la porteuse elle-même. La syntonisation précise de ton récepteur à la fréquence d'émission du transmetteur distant n'est pas requise. En autant que le signal que tu cherches à décoder est dans la bande passante que ton récepteur soumet à la carte de son, le signal PSK-31 sera décodé correctement.

A la rigueur, tu pourrais changer le mode de réception de ton poste au mode AM et la carte de son ainsi que le décodage du PSK-31 n'en seraient nullement affectés. Manoeuvre condamnée à l'échec dans une tentative de décoder un authentique signal en BLU.

Bref, en BLU, il manque un élément essentiel au décodage qui doit être réinjecté localement tandis qu'en PSK, tout l'information essentiel au décodage y est.

 pourquoi ce qui sort de mon antenne quand je fais du psk31 avec mon FT-817 configuré en BLU ne correspond pas à ta définition? Désolé je ne comprends pas ta question car ce qui sort de ton radio, peu importe sa configuration en BLU, c'est une porteuse en PSK.

Capiche?
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 23 Mars 2011, 08:29:32
... bon matin Jacques...

Ma question avait 2 volets, et ta réponse concerne le second volet à savoir ce qui sort de mon antenne.

J'ai quand même un commentaire: Il faut bien distinguer 2 porteuses: Celle qui est produite en fréquence audio dans et par la carte de son, d'une part, et d'autre part la porteuse HF d'émission.

Le BLU élimine la seconde porteuse (la HF), mais pas la première qui reste toujours présente et imbriquée dans le signal composite qui sort de l'antenne après traitement BLU du signal AF complexe injecté dans le TX, et cette première porteuse sera dé-codable en bout de piste. À mon avis, toute l'information PSK reste donc présente dans l'onde, même si la porteuse HF a été éliminée; on expérimente cela chaque fois que l'on reçoit un signal PSK avec son récepteur configuré BLU....

Le signal PSK est transmis HF parlant en utilisant le 'principe' BLU, et c'est dans ce sens que je disais que ce qui sort de l'antenne est un produit BLU (qui véhicule de l'information PSK).
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Mais j'aimerais que tu répondes à la première: C'est quoi pour toi du BLU (SSB) (en laissant de côté le PSK pour l'instant)... ??
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 23 Mars 2011, 14:14:30
Mais j'aimerais que tu répondes à la première: C'est quoi pour toi du BLU (SSB)  C'est la partie inférieure ou supérieure de la modulation (la bande latérale) d'une porteuse sans la présence de cette porteuse essentielle à la récupération fidèle de la modulante d'origine. C'est l'absence d'une partie de l'information nécessaire à la démodulation du signal qui caractérise le BLU tel qu'on le connait en transmission sans-fil.

Es-ce que cela t'es acceptable? C'est pas d'un livre de théorie, c'est ma compréhension de ce qu'est une BLU.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 23 Mars 2011, 15:08:50
...J'ai la même compréhension du BLU, et c'est ce que l'on retrouve dans les livres de théorie.

Ou pour détailler un peu plus, le BLU (ou SSB in english) est un processus dans lequel on mélange dans un premier temps une modulante (en AF) avec une fréquences RF (hétérodyne). Ça produit alors une série de bandes latérales plus ou moins complexes selon la complexité de la modulante, et ces bandes latérales sont distribuées de part et d'autre d'une porteuse également présente. On élimine ensuite la série de bandes latérales d'un côté ainsi que la porteuse et on émet ce qui reste, soit une des deux séries de bandes latérales (d'ou le terme Single Side Bands).

À la réception, la porteuse HF est re-créé localement, ainsi que les bandes latérales manquantes qui ne sont que les images des bandes latérales reçues.
---
Mais remarque qu'il n'y a aucune condition requise concernant la simplicité ou la complexité du signal audio servant d'entrée dans le processus BLU.. voix humaine, tonalité fixe.. ou même un signal complexe venant d'une carte de son. Il suffit qu'il soit modulé en amplitude. Le PSK satisfait à ce critère. La modulation supplémentaire en phase n'invalide pas ce critère.

Ce que j'essaie de faire valoir depuis le début, mais sans grand succès, c'est que la définition du BLU autorise (ou n'interdit pas) que le signal audio entrant soit du PSK. Autrement dit, quant on fait du PSK de cette manière, c'est aussi du BLU...

Et si on n'est pas d'accord avec mon raisonnement, c'est que l'on met des conditions supplémentaires concernant la modulante AF qui dépassent la définition du BLU.

Cependant, j'ai au moins un appui, soit mon FT-817  ;) ; pour 'lui', que ça vienne du micro ou du modem NUE-PSK, c'est la même chose, et il applique excatement le même traitement BLU aux deux types de signaux sans discrimination. (Et ça donne de bon dx..)
---
Certains émettent, pour s'amuser, du PSK en plaçant un micro devant un HP d'ordinateur pour capter le son PSK et à l'autre bout de la chaine en RX, ça passe très bien et ça se décode (ormis le QRN local). Preuve que toute l'information sortant de la carte de son est conservée lorsqu'elle est émise en BLU.

Et la question antérieure dans l'autre fil référait à l'efficacité du PSK31 en QRP. Selon ce raisonnement, elle serait supérieure à celle de la transmission de la voix en BLU , à cause de l'étroitesse du signal émis.

On est tous d'accord pour dire que si quelqu'un sifflait dans le micro avec le rig correctement configuré (LSB ou USB), on aurait une émission en BLU.. pourquoi le sifflement du haut parleur en question ne donnerait-il pas lui aussi du BLU... ??

PS: Peut-être que Louis EZD a aussi une opinion au sujet de ma description ?
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 23 Mars 2011, 16:38:11
Salut Pierre,
                  Je n'ai aucune difficulté à admettre que ton signal PSK est produit par une radio opérant en BLU.

Le hic c'est qu'un signal identique peut être produit directement avec une porteuse HF dont on commute la phase de 180 degrés.

Il est impossible de la station distante de déterminer comment est produit le signal PSK31. Par modulation directe ou par BLU parce que ce signal est du PSK, il comprend une porteuse et ses bandes latérales.

Inverse le processus maintenant, prend un RX avec mixage avec un OSC local. Le produit de ce mixage (la FI) c'est du AM avec les deux BL. On a ensuite enlevé par filtrage l'Image (l'autre bande latérale) ainsi que l'oscillateur local (la porteuse). C'est pas ça du BLU? Certes que oui mais on lui a donnée une toute autre appellation. Ouin pis?

Ensuite, on continue, on passe ça dans un détecteur/discriminateur FM, et on copie de l'audio  FM. C'est du FM ou du BLU qu'on copie? Pour être constant dans ton raisonnement, tu devrais dire que c'est du BLU parce qu'à un point dans la chaine, le signal c'était une BLU modulée en fréquence tout comme ton PSK qui lui est modulé en phase.

Ton input c'est du FSK audio et ton output c'est du FSK RF. Entre les deux, ça peut avoir une toute autre forme.

Si on arrive à s'entendre là dessus, on aura franchi un pas de géant ;)





 

   
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 23 Mars 2011, 18:22:26
Si on arrive à s'entendre là dessus, on aura franchi un pas de géant

Pas de problème Jacques.. sans répéter tout le raisonnement 'J'acquiesce' hi. Le texte tapé sur mon clavier passe par différents états.. impulsions électriques traduites par le Varicode en binaire, .. audio.. BLU.. ondes HF... et le processus inverse à l'autre bout avec décodage passant par les transformées de Fourier. Je n'ai pas voulu dire que c'est du PSK partout.

Je n'ai aucune difficulté à admettre que ton signal PSK est produit par une radio opérant en BLU.

Irais-tu alors jusqu'à dire qu'il est vrai que ce qui sort de ma radio est du PSK qui a été traité pour être émis en BLU? Car ce que mon rig produit est une série de Bandes Latérales Uniquement d'un côté de la position de la porteuse HF éliminée .. et qu'il est très probable qu'un amateur qui reçoit du PSK venant d'un autre amateur reçoit un signal qui a été transformé de la même manière que le mien?

Si c'est le cas on dit la même chose. Le PSK c'est aussi du SSB du début du fil (j'avais écris ça dans une autre section) voulait dire que le PSK envoyé, c'est aussi un signal qui a été créé en SSB/HF à partir de la modulante PSK... mais non pas que le PSK c'est exclusivement du SSB, ce qui serait absurde.

Le mot aussi était et reste important.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 23 Mars 2011, 23:03:29
Pour apporter un élément de plus à la discussion.

Je cite ce texte qui résume bien ce que j'avance mais dit par une autre personne.

Notez que j'ai mis en gras les éléments que je jugeais importants.

"A USB transmitter has the unique property that it just translates to a radio frequency whatever you stick in at an audio frequency.
So you can make CW by keying an audio tone, rtty by shifting an audio tone, etc.
and these signals are indistinguishable from ones where the modulation is done at RF (or some high IF).
The usual method of generating psk-31 takes advantage of this, but that is not the only method of doing it."

Ref: http://groups.yahoo.com/group/FT817/message/58792

73
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 24 Mars 2011, 07:03:17
A USB transmitter has the unique property that it just translates to a radio frequency whatever you stick in at an audio frequency.Parfaitement d’accord.

Donc, si en audio le signal PSK est composé d’une porteuse commutée en phase, en RF elle demeurera une porteuse commutée en phase. Le signal transmis ne sera donc pas du BLU bien qu’il ait été soumis à un traitement BLU pour passer de la bande vocale à un signal PSK dans la bande HF. (Si on s’entend que BLU implique la transmission seule de la modulante sans porteuse).

""qu'il est très probable qu'un amateur qui reçoit du PSK venant d'un autre amateur reçoit un signal qui a été transformé de la même manière que le mien?""  C’est hautement probable mais es-ce la méthode de production ou le résultat (le signal qu’on émet ou reçoit) qui importe dans le choix de la bonne nomenclature du type de signal?

C’est là que ca passait pas pour moi. Je crois qu'on est en train d'en venir à bout  ;D
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 24 Mars 2011, 07:45:53
Je suis tout aussi d'accord avec toi Jacques.

Dans le log on inscrit d'ailleurs PSK et non-pas USB et c'est bel et bien le mode qu'on retrouve à l'antenne.

Le but de l'exercice est d'approfondir nos connaissances et on a le mérite de se dire qu'il y a probablement peu de sites de discussion de radioamateur qui ont poussé le sujet aussi loin.

73
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 24 Mars 2011, 13:08:00
Donc, si en audio le signal PSK est composé d’une porteuse commutée en phase, en RF elle demeurera une porteuse commutée en phase.

.. oui. Mais ce signal répond aussi à ta définition du BLU: C'est quoi pour toi du BLU (SSB) C'est la partie inférieure ou supérieure de la modulation (la bande latérale) d'une porteuse sans la présence de cette porteuse essentielle à la récupération fidèle de la modulante d'origine. C'est l'absence d'une partie de l'information nécessaire à la démodulation du signal qui caractérise le BLU tel qu'on le connait en transmission sans-fil.

Dans une émission de PSK avec un rig SSB, on obtient une onde HF dont la seule série de bandes latérales d'un côté est décomposable (à la Fourier) en un spectre où l'on retrouvera la porteuse d'origine de PSK. La porteuse absente est la porteuse HF et non la porteuse audio qui elle est transmise entièrement par le BLU. Sans la présence de cette porteuse essentielle signifie dans ton texte la porteuse HF. Mais ne pas oublier que l'autre reste présente et c'est essentiel.

Je vois donc là toute les caractéristique du BLU. Dans ta définition, tu n'as 'exigé' que l'élimination de la porteuse HF et des bandes latérales.Le signal sortant de mon antenne quant je fais du PSK colle en tous points à ta définition: On a bien la partie supérieure (le PSK se fait par convention en BLS (USB)), on n'a pas la porteuse HF (tout en ayant bien sûr l'autre porteuse, la porteuse AF cachée dans les bandes latérales...). Sinon j'aimerais voir en quoi ça ne correspond pas à la définition que tu as énoncée...?

Voir http://www.scnt01426.pwp.blueyonder.co.uk/Articles/Modulation/PSK.htm où l'auteur dit la même chose: Normally, PSK signals are transmitted by generating an audio signal which is sent using SSB modulation.

Ne pas oublier que l'on a et que l'on parle de deux porteuses distinctes dans le processus total; Une qui est générée en AF au niveau PC/logiciel, et une autre qui est générée dans le rig en HF, pour être multipliée (hétérodyne) avec le signal audio entrant dans le rig et finalement éliminée à l'émission.
....
Pour moi, le BLU est comme un véhicule qui sert à transporter de l'information PSK. Et pour répondre à Louis, le 'log' sert à consigner le type d'encodage de l'information et non le type véhicule utilisé pour acheminer l'information. Quoique parfois, du point de vue technique, ça présente des ambiguïtés. Par exemple, l'encodage appelé CW est une forme de AM (le véhicule). Traditionnellement, AM est lié à la phonie, mais le CW peut aussi être vu comme du AM (Porteuse et nombreuses bandes latérales, les sidebands).

D'ailleurs, le CW transmis par radio est pour l'ITU du A1A Double-sideband amplitude modulation (e.g. AM broadcast radio). Personne n'oserait consigner dans son log un QSO CW comme étant du AM, mais techniquement c'est du AM... tout comme, toujours à mon avis, une communication SSB/PSK pourrait aussi être considéré techniquement comme du BLU. 

Dans mon log, j'ai toujours inscrit du PSK31 pour les contacts de ce type (et non SSB). L'encodage est du PSK et le moyen de transport entre les deux antennes utilise la technique BLU.

La nomenclature vient après la technique, et parfois elle traduit mal ou de manière ambiguë cette dernière...

(http://pages.videotron.com/ve2pid/CWAM.jpg)
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 24 Mars 2011, 14:04:50
Pierre,
          On n'arrivera pas à s'entendre si tu "colles" aux définitions de l'ARRL. Pour moi, du CW ce n'est pas du AM c'est du ICW  (Onde continue interrompue). Y'a aucune information véhiculée par l'amplitude (la rampe de monté et de descente de l'amplitude) c'est la durée de l'onde continue et ses interrutions qui transportent l'information. Les bandes latérales ne sont que le produit inévitable de ces coupure.

La modulation qu'y voit l'ARRL c'est le "bruit" causé par l'interruption momentanée du signal. Dans ce cas, même en FM y'a du AM au moment on le TX commence à transmettre et aussi au moment ou il coupe le PTT et la porteuse s'affaise.

La porteuse absente est la porteuse HF et non la porteuse audio qui elle est transmise entièrement par le BLU A ce moment, ce n'est plus ni une porteuse audio ni une porteuse BLU, c'est une porteuse HF modulée en phase.

Le PSK et le FSK existaient bien avant l'avènement de la BLU en radio amateur. Ce n'est pas parce qu'on a changé la façon de produire ces mêmes signaux qu'on peux tse permettre d'en changer l'appellation ou la nomenclature. Ils demeurent ce qu'ils ont toujours étés; du PSK et du FSK.
 
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 24 Mars 2011, 15:56:08
Pour moi, du CW ce n'est pas du AM c'est du ICW  (Onde continue interrompue).

Je respecte évidemment ton opinion. Mais ce n'est pas seulement l'ARRL qui dit que le CW est aussi une forme de AM. C'est aussi l'opinion d'un organisme prestigieux soit l'Union internationale des télécommunications (ITU), un organisme des Nations-Unies basé à Genève et regroupant 192 pays membres. Pour cet organisme, le CW est classé comme du A1A. Ceci est tiré de http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_d'émission_radio:

A: Modulation d'amplitude à double bande latérale (exemple : radiodiffusion AM)
1: Signal unique, numérique, sans sous-porteuse (NDLR hi: On dit bien sous-porteuse et non porteuse)
A: Télégraphie pour réception auditive (exemple : code Morse)
Exemples courants:
A1A : Modulation par découpage direct de la porteuse (ou télégraphie) - couramment utilisée par les radioamateurs, et encore, quoi que rarement aujourd'hui, pour les communications maritimes. Il s'agit souvent, mais pas nécessairement, de code Morse.

En passant, ce qui sort de la carte de son en PSK31 est bien du G1B pour reprendre la terminologie de l'ITU...mais pour ce qui est émis par l'antenne... etc..

Enfin... ;)
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 24 Mars 2011, 17:56:24
Pierre,
          Si l'ITU ou L'UIT décide d'appeler du CW du AM, c'est leur problème. Je suis plutot de ceux qui considèrent d'abord quel paramètre(s) d'une porteuse sert(vent) de transport pour l'information.

L'ICW décrit très bien le processus; l'onde est là ou elle ne l'est pas. C'est le timing de ces présences et absences qui sert de transport pour le code Morse. On commute sa présence mais jamais on ne varie son amplitude. Es-ce que tu transmets ton CW avec une clé ou en faisant tourner un rhéostat?

Think.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 24 Mars 2011, 18:24:56
On commute sa présence mais jamais on ne varie son amplitude.

C'est vrai dans le cas de la télégraphie terrestre avec fil. Mais la télégraphie sans fil (TSF/CW) est une autre histoire. Il ne faut surtout pas utiliser comme modulante du on/off pur car la production d'harmoniques sera désastreuse, et très polluante spectralement. Idéalement, il faudrait que la transition se fasse en suivant des segments de sinusoïde, ce qui semble difficile à réaliser.

La nomenclature de l'UIT réfère à la radiotélégraphie. Si on regarde le premier graphique de l'ARRL, on voit bien que la TSF se fait à partir d'une modulante qui varie en amplitude (le graphique A), avec montées et descentes sur des courbes de formes voisines de celles d'un sinus. La porteuse RF sera donc modulée elle aussi en amplitude, i.e. du AM.

C'est à mon avis la raison et la justification du classement de l'UIT, soit que le CW est une forme de modulation d'amplitude (AM).

La forme des courbes de montée et de descente (rise & fall) est importante car trop abruptes, elles créeront de nombreuses sidebands, des key clicks etc. Certains fabricants ont pris la peine de bien concevoir les circuits pertinents pour optimiser ces courbes.. Je pense bien sûr à Elecraft. Ces circuits fonctionnent effectivement, par analogie comme des rhéostats..

Et comme il est mentionné dans le texte à coté des graphiques , même avec une modulante bien proportionnée, on obtiendra de nombreuse bandes latérales (sidebands) en analyse spectrale du signal RF résultant.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 25 Mars 2011, 07:03:50
Pierre,
          Va pour les besoins de propreté spectrale mais ce compromis ne change rien au fait qu'en CW la pondération de la commutations de la porteuse transporte zéro information.

J'ose même avancer que les besoins de "pulse shaping" confirment que ce type de transmission est beaucoup plus près de la transmission par impulsion (pulse) que par "modulation" d'une porteuse. Pour moi, modulation implique une infinité de possibilités d'amplitude tandis qu'impulsion implique un état binaire ON/OFF.

Que ce soit par télégraphie filaire ou sans-fil, c'est un mode de signalisation binaire qui s'apparente beaucoup plus à la transmission d'impulsions que de la modulation d'amplitude, nonobstant ce qu'en pensent les ronds-de-cuir de l'UIT.

La modulation par déplacement de l'impulsion (Pulse Position Modulation) ainsi que par modulation de la durée (Pulse Duration Modulation) se rapprochent dangereusement de la définition du CW. En forçant un peu, on pourrait presque dire que ce sont des dérivés du CW.

73,
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 25 Mars 2011, 08:16:25
....

La méthode de classement de l'UIT (genre A1A) s'effectue en analysant séparément et indépendamment un signal radioélectrique émis par une installation radio sous trois aspects:

1- La méthode de modulation... porteuse.. bandes latérales. Il est évident qu'une émission de code morse par radio (CW) fait voir en analyse spectrale une porteuse et de nombreuses bandes latérales .. C'est donc bien de type A.

2- La nature de son signal modulant au départ du processus. La clé de morse crée au départ un signal unique, numérique (binaire). Le signal modulant est unique (un seul manipulateur) et numérique car à deux états binaires seulement. (Plusieurs disent d'ailleurs que le code morse est le premier mode numérique de la radioamateur). On ajoute alors 1 au A et c'est donc du A1.

3- Le type d'information transmis. Comme on est bien dans le type Télégraphie pour réception auditive (exemple : code Morse), on ajoute 1 et ça donne finalement du A1A.

Ce système de désignation a été approuvé par la conférence WARC de 1979, et je n'ai pas vu de contestation (sauf la tienne hi) concernant cette manière de procéder. Comme pour la très vase majorité ça semble donc tout-à-fait logique et acceptable. Cette méthode de classement ne cherche pas en plus à savoir si on pourrait opérer autrement l'encodage, si les bandes latérales sont pertinentes ou pas. Ce n'est pas son but, même si c'est louable. Elle ne sert qu'à classer les signaux en analysant le spectre. Point.

****
Le seul commentaire (annexe) que j'ajouterais est qu'il est parfois possible que l'on puisse classer un mode d'émission comme appartenant à deux ou plusieurs catégories à la fois. Mais ça changerait cependant rien à la validité du processus de classement.

Par exemple, je considère toujours que le PSK31, classé comme du G pourrait aussi être vu comme du J (Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse supprimée (exemple : utilitaires ondes courtes et radioamateurs)) communément désigné par BLU ou SSB...

....
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 25 Mars 2011, 08:47:31
Sur les ondes, c'est une porteuse HF avec ses deux BL, produit de sa modulation en phase.

Je crois que tu fais allusion au PSK31... ? Dans ce cas, j'ai beau regarder la décomposition spectrale des signaux PSK sur la Waterfall (spectrographe rudimentaire mais crédible)..

.. mais je ne vois pas de porteuse. Il n'y a qu'une série de bandes latérales à droite de la fréquence où serait cette  porteuse..  :)
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 25 Mars 2011, 08:53:39
Pierre,
          Lâche moi ce Kludge et prends un vrai spectrum analyser qui est un instrument dont la précision est reconnue et basé sur des notions scientifiques défendables, ça ment pas et en plus ça se fout éperduement de la politique contrairement au WARC ou au UIT.

Dit dit
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 25 Mars 2011, 09:05:37
Lâche moi ce Kludge et prends un vrai spectrum analyser

Soit .. mais j'ai quelque chose d'encore meilleur, soit une décomposition spectrale 'à la Fourier' (donc aussi et encore plus basé sur des notions scientifiques défendables) d'un signal PSK entrant. On ne voit que des bandes latérales d'un seul côté, aucune porteuse, ni bandes latérales 'image' de l'autre côté, tout comme sur la WF...?

Dans le cas ou le clavier est 'idle', le logiciel envoie une séquence de 1010101.... et le déphasage va donner ces deux bandes latérales du côté droit, décalées de 31,5Hz de la position centrale de la séries de bandes latérales uniques (d'où la terminologie PSK31). C'est un graphique spectral.

Pour avoir les amplitudes (qui changent aussi), voir les autres graphiques que j'ai affichés plus haut.

(http://www.rsq-info.net/getimage.aspx.ID-9329.gif)

Donc... Si quelqu'un' avait un 'vrai' analyseur de spectre physique, il serait utile qu'il affiche ici le graphique que donnerait la décomposition spectrale d'un signal RF PSK entrant... en prenant bien soin d'étendre l'affichage pour qu'il puisse inclure la fréquence où se trouverait la porteuse RF ainsi que la position où devrait se situer les bandes latérales de l'autre côté... J'aimerais bien voir ce que ça donnerait afin de comparer avec le développement de Fourier.

QRV
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE9MDB Matthieu le 25 Mars 2011, 09:52:07
Là je commence à être dérouté ;)

Pierre, le signal injecté dans ton radio de ton logiciel PSK31, n'a t-il pas une porteuse générée à une fréquence dite ? ( ex: 1 khz, 800 hz? ) ???

Ce ne serait pas cette porteuse qui sert à syntoniser correctement un signal PSK31 et à le décoder ?  Sinon, comment se fait le décodage ?

Matt
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 25 Mars 2011, 13:00:51
Les transitions brutales de phase aux points de transtion produisent des bandes latérales très étendues.
Afin de les réduire on utilise une technique appelée "wave shaping".
Cette méthode vise à réduire la bande passante occupée par le signal et non à véhiculer l'information.
Sans "wave shaping" un signal de PSK-31 serait tout aussi valide sauf qu'il prendrait énormément plus de place.

"In PSK31 it is a bit different. Firstly we are not amplitude modulating, but nevertheless there is an advantage to be had by shaping the waveforms at the transition points ( where the phase jumps occur). If the amplitude of the whole signal can be reduced at these 'jump' points, the amplitude of the frequency components generated will also be reduced. In PSK31 there is a Cosine shaping for each transition "

Ref: http://87.194.135.226/ivarc/articles.php?article_id=48

Autrement dit:

"We can get away with hard FSK keying at moderate baud rates without generating too much splatter, but polarity reversals are equivalent to simultaneous switching-off of one transmitter and switching-on of another one in reverse phase: the result being key-clicks that are TWICE AS BAD as on-off keying, all other things being equal. Therefore, if we use computer logic to key a BPSK modulator such as an exclusive-or gate, at 31 baud, the emission would be extremely broad.  In fact it would be about 3 times the baud rate wide at 10dB down, 5 times at 14dB down, 7 times at 17dB down, and so on (the square wave Fourier series in fact) The solution is to filter the output, or to shape the envelope amplitude of each bit which amounts to the same thing. In PSK31, a cosine shape is used."

Ref: http://www.n7yg.com/files/PSK31.htm

Le "wave shaping" n'est utilisé que pour réduire l'étendue spectrale du signal et n'intervient même pas dans le processus de démodulation.

73
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 25 Mars 2011, 13:46:54
Matt,
        Le software de la carte de son permet de décoder la modulation de phase de n'importe-quelle porteuse en dedans de la bande audio du récepteur et de la carte de son.

C'est cela qui permet de suivre sur l'affichage "waterfall" l'activité de plusieures transmissions en même temps. Pas nécessaire de resyntoniser le récepteur à chaque fois qu'on change le décodeur de station avec la souris. Une autre des raisons pour lesquelles je persiste à dire que cela ne peux pas être du BLU.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 25 Mars 2011, 14:12:22
Sinon, comment se fait le décodage ?

Salut Matt.. voici en gros comment tout le processus se déroule. Peut-être que tu auras la réponse à ta question.

Séquence d'une opération PSK31 via une carte de son:

- Le clavier produit des impulsions électriques. Le logiciel traduit ces impulsions en une séquence Varicode qui correspond au caractère tapé sur le clavier. Ces encodages sont binaires. i.e. formés de 1 et de 0.

- Cette séquence est ensuite combiné (hétérodyne) à une porteuse AF de 500 Hz. Le produite est alors une onde composite. Elle varie à la fois en amplitude et en phase. Les max d'amplitude correspondent aux "1" et les creux aux "0" qui avaient été créés en Varicode. De plus lors des passages de 1 à 0 ou des changements de caractères, il y a commutation de phase de 180°. En cas de non contact du clavier, on a une séquence continue 101010. Si on tape sur la lettre m au clavier, alors ça sera traduit en varicode par 111011, etc...

Le graphique suivant est ce que l'on verrait sur on oscilloscope si on entrait le signal audio produit par la carte de son.  À gauche on a une séquence (clavier idle) 1010 puis une montée et une amplitude plus soutenue correspondant à l'envoi du caractère 'space' par le clavier, puis retour au mode repos (idle).

(http://87.194.135.226/ivarc/images/articles/PSK31key2.jpg)

Une fois ce signal converti en signal analogique par le DAC de la carte de son, il est présenté au rig réglé en BLU. Pour ce dernier, le signal entrant n'est qu'un signal audio comme les autres, même si  sa construction fut complexe. Il ne 'voit' que la résultante . Il va donc le transformer comme il le ferait pour un signal venant d'un micro. C'est-à-dire, hétérodyne avec une porteuse HF, puis élimination de la porteuse et d'une série de bandes latérales. De ce point de vue, le signal sortant de l'antenne a la même caractéristique spectrale qu'un signal produit par un micro, i.e une série de bandes latérales situées d'un seul côté d'une porteuse absente. (Note: C'est sur ce dernier point que nos opinions divergent..)
---
Puis en RX, l'autre rig va réinjecter la porteuse et les bandes latérales manquantes. On retrouve donc un signal AF identique à celui qui sortait de la carte de son du TX à l'autre bout.

Finalement, les transformées de Fourier vont en DSP dans la carte de son et par le logiciel du 'récepteur' extraire la porteuse RF modulée en phase  et les modulations d'amplitudes qui correspondent aux 1 et 0. Le Varicode récupère alors (décode) les séquences et affiche les caractères à l'écran.

Note: Sur l'écran du PC, on peut souvent voir plusieurs signaux PSK simultanément. En positionnant la flèche sur l'un deux, on donne l'instruction aux décodeurs de faire leur travail uniquement sur le signal correspondant. En fait, on lui dit de décoder le signal situé a une distance de X Hz de celle sur laquelle est réglé le VFO (ou le DDS) du rig. On peut d'ailleurs faire la même chose avec un signal CW (..un signal AM...) dont la trace est affichée sur l'écran si le logiciel contient les algorithmes pour le faire.

PS: Pour les matheux: A binary phase-shift keying (BPSK) signal can be defined by s(t) = A*m(t)*cos 2pfct, 0 < t< T (23.1)where A is a constant, m(t) = +1 or -1, fc is the carrier frequency, and T is the bit duration.

La présence du terme en cosinus devrait convaincre les sceptique qu'il y a bel et bien modulation d'amplitude ...

( http://www.elec.mq.edu.au/~cl/files_pdf/elec321/lect_mpsk.pdf )
Titre: Re : Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 25 Mars 2011, 14:35:45
Matt,
        Le software de la carte de son permet de décoder la modulation de phase de n'importe-quelle porteuse en dedans de la bande audio du récepteur et de la carte de son.

C'est cela qui permet de suivre sur l'affichage "waterfall" l'activité de plusieures transmissions en même temps. Pas nécessaire de resyntoniser le récepteur à chaque fois qu'on change le décodeur de station avec la souris. Une autre des raisons pour lesquelles je persiste à dire que cela ne peux pas être du BLU.

C'est ce qu'on appelle du multiplexage fréquentiel. On pourrait de la même manière transmettre plusieurs signaux PSK avec le même émetteur en choisissant des porteuses audio différentes et les combiner avec un mélangeur audio (mixer) et les appliquer à l'entrée micro de l'émetteur.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 25 Mars 2011, 14:58:54
" PS: Pour les matheux: A binary phase-shift keying (BPSK) signal can be defined by s(t) = A*m(t)*cos 2pfct, 0 < t< T (23.1)where A is a constant, m(t) = +1 or -1, fc is the carrier frequency, and T is the bit duration.

Le passage m(t) = +1 or -1 devrait convaincre les sceptique qu'il y a bel et bien modulation d'amplitude ..."

Pas du tout!!!

Par définition l'amplitude est TOUJOURS une valeur absolue.

Si m(t) = (-1, 1)

Alors S(t) ne peut être représentée que par ces deux expressions
     s(+1) = A*(+1)*cos(2pfct) =   A*cos(2pfct)
     s(-1) = A*(-1)*cos(2pfct)   =   A*(-cos(2pfct))

Et on sait que:
   -cos(theta) = cos(theta + 180°)

Alors
     s(+1) = A*cos(2pfct)
     s(-1) = A*cos(2pfct +180°)

Ce qui dénote bien un changement de phase sans aucun changement d'amplitude.

On fait ça à la première année du Bac en physique.

Désolé.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 25 Mars 2011, 15:58:06
On peut représenter une onde par un vecteur qu'on peut aussi appeler un phaseur.
Le module de ce vecteur représente l'amplitude instantanée de l'onde.
Même si ce vecteur change instantanément de sens de rotation (déphasage de 180°) sa longueur (amplitude) ne change pas.
Ce que démontre très bien l'équation que tu nous avais proposée.

Ton intégrale porte sur la composante en y de l'extrémité du vecteur (phaseur). Une valeur non-nulle de cette intégrale sur un intervalle fini n'indique pas obligatoirement que le module (amplitude) de ce vecteur change. Et ici il semble assez convaincant que l'amplitude reste constante.

Tu semble confondre valeur instantanée de l'onde et amplitude.

Je serais très étonné que la définition mathématique d'amplitude diffère notablement de celle qu'on lui donne en physique.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 25 Mars 2011, 18:33:37
Tu semble confondre valeur instantanée de l'onde et amplitude.

... Lorsque je mentionne 'amplitude', c'est dans le sens suivant:

For example, for AM (amplitude modulation) transmission, the electrical signal from a microphone produced by speech or music is used to vary the amplitude of the carrier wave, so that at any instant the size or amplitude of the carrier wave is made proportional to the size of the electrical modulating signal. Figure 1 below demonstrates this concept.. Un signal PSK entrant dans le rig et venant d'une carte de son a donc la forme ondulatioire d'une porteuse dont l'amplitude est modulée (Carrier wave amplitude modulated by... la carte de son dans ce cas). C'est la composante en 'y' du vecteur (phaseur) que tu mentionnes.

(http://www.ofcom.org.uk/static/archive/ra/topics/mpsafety/school-audit/mobileimages/fig1.gif)

Source: http://www.ofcom.org.uk/static/archive/ra/topics/mpsafety/school-audit/mobilework.htm

La forme d'onde illustrée dans le dernier schéma est du même type que celui d'un signal en PSK issu du PC (ou d'un modem PSK... hormis les changements de phases mais on ne parlait que d'amplitude).

(http://www.eham.net/data/articles/5883/PSKMETER.gif)

Pour traduire: Le signal électrique produit par la parole ou la musique (et les algorithmes de la carte de son) est utilisé pour changer l'amplitude de la porteuse... etc. Je pense que c'est le sens que l'on donne à la modulation d'amplitude en radio?
---
/OT En passant, j'ai reçu aujourd'hui le QST d'Avril 2011. Il y a un article intéressant sur l'ITU (je mentionne ça suite à la remarque de Jacques JOT  ;)). On y mentionne que cet organisme de l'ONU est l'autorité ultime gérant l'usage du spectre dans le monde. Tous les membres se considèrent généralement liés par ses décision, et il est très rare qu'ils ne s'y conforment pas. (The Amateur Radio Service and the ITU, QST, Avril 2011 page 93) OT/
...
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 25 Mars 2011, 20:50:40
Pierre,
          Y'a méprise sur le graphique que tu as affiché (PSK31 monitoring on COM3).
Primo, j'interprète en X le temps et en Y l'amplitude. Peux-tu m'expliquer comment ils arrivent à transposer une modulation en phase par des variations en amplitude?

La seule façon d'afficher la modulation de phase est par le recours à un phaseur X-Y. Ce que je crois voir dans les variations d'amplitude est l'effet des shaping filters ou d'un quelconque sémaphore pour indiquer un temps repos de clavier ou autre entourloupette du genre. Ca porte à confusion que diable.

cet organisme de l'ONU est l'autorité ultime gérant l'usage du spectre dans le monde  Usage oui, monopole de la connaissance en matière d'interprétation ou de nomenclature du domaine de la physique, j'y vois une immence différence. Pas toi?

Et en passant, quand ça fait 30 ans qu'on entend l'ITU et WARC promettre de débarasser la bande du 40M des stations broadcasts, je trouve le choix du terme AUTORITE un tantinet pompeux. C'est plus proche du voeux pieux qu'une directive émanant d'organisme ayant un vrai pouvoir.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 25 Mars 2011, 21:26:10
Peux-tu m'expliquer comment ils arrivent à transposer une modulation en phase par des variations en amplitude?

Ce n'est pas le phasage, mais l'amplitude relative de la modulante AF qui est affichée. Ne pas oublier que la modulante PSK sortant du PC varie à la fois en phase... et en amplitude.... C'est d'ailleurs cette variation en amplitude qui est affiché dans l'image en question. L'axe des X est l'axe du temps et Y celui de l'amplitude.

Explication: Lorsque l'on multiplie (mix/hétérodyne) deux cosinus, disons cos(t)*cos(20t), le graphique résultant est ce que tu vois (en gros) sur l'image en question.

Le lien avec le PSK est le suivant: Quand on envoie une chaine (binaire) de 0s, le signal PSK qui sort de la carte de son est le résultat de la multiplication de deux cosinus. Le premier a une fréquence de  31Hz (PSK31) et le second (la porteuse AF) d'environ 500Hz.

Le signal en question est ensuite capté à la sortie RF du rig (c'est la 'fameuse' bande latérale de droite) et l'affichage est par conséquent le résultat en RF (disons une copie conforme) de cette multiplication faite en AF.

Le contexte: Cet affichage est utilisé pour ajuster l'intensité maximum de la modulation du signal créé par le PC via les contrôles de la carte de son afin qu'elle ne soit pas trop forte (ce qui créerait de l'IMD), et il correspond à une chaine de 0 qui par convention est envoyée par le Varicode quand on ne touche pas au clavier. Une chaine de 0 produit exactement ce que tu vois. Elle ne veut pas dire que le signal PSK est absent.. il est bien présent.

ITU je trouve le choix du terme AUTORITE un tantinet pompeux...

L'auteur de l'article, W6ROD, qui est aussi le secrétaire de l'IARU mentionne bien que Each country can decide that a certain use determined by the ITU may not apply in their own jurisdiction. It is not common for countries to do this, but it is within their sovereign authority to do so.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2EZD Louis le 26 Mars 2011, 00:04:35
Pierre

Soit tu tournes en rond, soit c'est de la mauvaise volonté.

Les variations que tu constates sur le signal PSK sont dûs au "wave shaping" et visent uniquement à réduire l'étendue spectrale du signal lors de l'émission (splatter). Elles ne proviennent pas du processus de modulation de phase. Ne pas appliquer cette technique va élargir ton signal et réduire ton nombre d'amis en PSK-31. Je pensais que c'était clairement indiqué dans les documents que j'ai cités plus haut. En plus, le "wave shaping" n'intervient aucunement dans le processus de démodulation. En PSK-31 on utilise la modulation de phase justement pour s'affranchir du bruit en amplitude qui se superpose à la composante en amplitude des signaux radio et qui les dégrade.  Tu peux dégrader fortement l'amplitude d'un signal en PSK-31 et ça va décoder quand même car tu décode les variations de phase, pas celles d'amplitude. C'est pour cela que ce mode est si intéressant. On adoucit aussi par du "wave shaping" la montée et la descente d'un signal en CW afin de réduire l'espace spectral qu'il occupe. Je n'ai pas encore vu quelqu'un appeler "modulation" le "wave shaping" du CW.

La modulation de phase quant à elle ne produit aucun changement d'amplitude. C'est tout aussi clairement démontré avec la formule que tu nous a si gentiement apportée.

En plus quand tu dis que la forme de l'enveloppe d'un signal modulé en AM que tu nous présente dans ton graphique est "la composante en 'y' du vecteur (phaseur)" c'est faux. La forme de l'enveloppe d'une porteuse modulée en AM est la somme de trois phaseurs, celui de la porteuse et ceux de chacune des deux bandes latérales. En plus ces phaseurs ne tournent pas à la même vitesse à cause des fréquences différentes de ces trois composantes spectrales.

Quant à l'énoncé de départ qui dit que le PSK c'est aussi du SSB, il est clair que c'est non.
Le PSK-31 est une technologie qui combine la modulation en PSK, le "wave shaping" et l'encodage Varicode.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 26 Mars 2011, 07:40:59
Les variations que tu constates sur le signal PSK sont dûs au "wave shaping" et visent uniquement à réduire l'étendue spectrale du signal lors de l'émission (splatter). Elles ne proviennent pas du processus de modulation de phase.

Louis, 

Je ne crois pas avoir dit que les variation (d'amplitude) proviennent de la modulation de phase??.. En tous cas, peut-être que je n'ai pas bien compris le processus de PSK.. mais je considère toujours que le signal est produit à la fois par une variation de phase et d'amplitude (ce que vous appelez 'wave shaping'). Le wave shaping n'est-il pas une modulation d'amplitude?

Un des document sur lequel je m'étais appuyé est http://www.ssiserver.com/info/pskmeter/pacificon2002.pdf. Si ça t'intéresse de le lire, notamment dans la section de départ Phase shift keying—the basics (pages 3 et suivantes), j'aimerais que toi et/ou Jacques me disiez ce que vous en pensez, afin de préciser si et où j'aurais mal lu, ou si le document est fautif (à votre avis)...

On y montre entre autre un affichage sur oscilloscope obtenu lorsque le clavier est au repos. La courbe est ensuite ajusté via les contrôles de la carte de son pour minimer l'amplitude aux points de changement de phase.

soit c'est de la mauvaise volonté. Et je ne veux pas faire preuve de mauvaise volonté, ce n'est surtout pas mon genre.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 26 Mars 2011, 08:32:56
Pierre,
          Le wave shaping vise seulement à rendre compatible la modulation avec le médium de transport. Il n'a rien à voir avec le processus de modulation lui-même puisqu'il est fait à postériori et toujours selon les caractéristiques et exigences de chaque type de médium.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 26 Mars 2011, 10:24:35
 Le wave shaping vise seulement à rendre compatible la modulation avec le médium de transport. Il n'a rien à voir avec le processus de modulation lui-même

Le wave shaping n'a effectivement pas d'autre utilité que de rendre les changements de phase les moins 'polluants' possibles. C'est un point sur lequel je revise ma position (et j'ai modifé en conséquence le message précédent). Autrement dit, qu'il soit là ou pas, le message passerait quand même. Ce sont les changements de phases qui comptent. Une bonne discussion exige que l'on soit conciliant quand c'est nécessaire. . .

Quand même, visuellement pour moi, ces 'waveshaping' permettent de mieux visualiser la transmission des 0 et des 1.. c'est intéressant quand on essaie de comprendre l'encodage, car ça le met en évidence, comme dans la page 5 du document. La porteuse n'est pas visible, donc les changement de phase ne peuvent pas être visualisésdans le dessin.
---
Mais pour "éviter de tourner en rond", et afin de fonctionner de manière linéaire vers une sorte de 'consensus', j'aimerais avoir votre opinion sur le document en question.  D'après toi et Louis, est ce que ce document est crédible et correspond à votre idée du PSK?

En reliant tout le fil, ce que je comprends actuellement est que le signal PSK qui sort de la carte de son varie à la fois en phase et en amplitude, mais que la variation de son amplitude ne véhicule pas d'information "intelligente". Elle ne sert qiuà atténuer au maximum des harmoniques indésirables.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 26 Mars 2011, 12:52:14
D'après toi et Louis, est ce que ce document est crédible et correspond à votre
idée du PSK?

Pierre,
           Je n'ai rien lû de choquant dans la partie ou il décrit ce qu'est la modulation PSK. Pour le reste du document, cela m'a permis de constater de nouveau que les Winmodems sont déficients en ce qui concerne la production de signaux "propres".  Page 12, IMD entre -25 et -30, pas vargeux comme on dit. Les vieux modems des années 70 avec leurs composant discrets hardware (pré-DSP) faisaient déjà beaucoup mieux que ça.

Ciao.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 26 Mars 2011, 13:49:33
 Je n'ai rien lû de choquant dans la partie ou il décrit ce qu'est la modulation PSK.

En attendant les commentaires de Louis, j'en ai moi-même un à faire.

Je commence à croire que les divergences d'opinions entre la mienne et les vôtres viennent du fait que le PSK dont je parlais est celui qui est produit par une carte de son (tel que décrit dans le document cité) et la transmission subséquente de ce signal en HF.

... Alors que vous considérez le PSK dans sa forme pure, c'est-à-dire un signal sinusoïdal à amplitude constante, mais qui subit des changement de phase (en vue de l'encodage/décodage) et rien d'autre... sans waveshaping, et pour lequel bien sûr tous vos arguments sont valables à 100%.

Il est évident que l'ajout du 'waveshaping' n'a rien à voir comme tel avec le PSK 'pur', et ça change profondément la donne. Par conséquent, ce qui sort d'une carte de son est une sorte de PSK modifié, et qu'il serait inexact de le considérer comme du PSK 'vintage'...

Et quand on introduit ce PSK modifié dans un rig en BLU, il ne produira certainement pas un spectre équivalent à celui que l'on trouve en décomposant du PSK pur.

Pourrait-on alors aller jusqu'à dire que "Le PSK modifié par la carte de son et inséré comme signal audio dans un rig réglé en BLU donnera une résultant HF de type BLU" ? Ou si c'est au moins très discutable ...  ;)

....
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 27 Mars 2011, 08:39:03
Pourrait-on alors aller jusqu'à dire que "Le PSK modifié par la carte de son et inséré comme signal audio dans un rig réglé en BLU donnera une résultant HF de type BLU" ? Ou si c'est au moins très discutable ...

On ne peut nier que ce qui est produit par un traitement BLU doit être une forme de BLU (Lapalice). Le point que je cherchais à faire est qu'il demeure néanmoins un signal complet et démodulable tel quel sans l'ajout d'une porteuse ou tout autre artifice comme il se doit d'être fait pour récupérer correctement la modulante dans le cas d'une BLU audiophonique.

Je vois ça comme un cas d'exception quand la modulante est modulée en phase. La modulante faisant corps avec sa porteuse, pas besoin d'en ajouter une pour récupérer l'information correctement.

Et le dernier point qui est le fait qu'un signal RF PSK peut être produit de façon spectralement identique et compatible bout-en-bout par des moyens non-BLU (synthèse directe) waveshaping compris.

Je laisse à Louis le soin d'y mettre les mots de la fin.

Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 27 Mars 2011, 08:48:04
On ne peut nier que ce qui est produit par un traitement BLU doit être une forme de BLU (Lapalice).

Of course... un petit résumé de mon 'argumentation':

En regardant les courbes d'un signal PSK31, on est bien forcé d'admettre que, contrairement à du PSK pur, on a un signal qui varie et en phase et en amplitude, ceci à cause de l'introduction du 'waveshaping'.

En prenant comme exemple l'envoi d'une chaine de 0s par le Varicode, le signal PSK31 f(t) est créé par multiplication (hétérodyne) de deux cosinus et ça donnera:

f(t) = cos(at)cos(bt) où cos(at) est le signal portant 'l'intelligence' et cos(bt) la porteuse AF. J'ai supposé la même amplitude pour les deux signaux, pour simplifier. Supposer des amplitudes différentes n'ajouterait ni ne retrancherait rien au raisonnement. Même chose d'ailleurs pour ce qui est des changements de phase.

En utilisant l'identité trigo cosAcosB = 1/2(cos(A+B) + cos(A-B)), on aura donc f(t) = 1/2(cos (a+b)t +cos(a-b)t)

Ce qui signifie automatiquement que le signal PSK31 sortant de la carte de son est en fait du double bande latérale (DSB), donc sans porteuse). Et sur un analyseur de spectre, on verrait deux traits verticaux, tandis qu'en analyse temporelle, le texte cité plus haut fait bien voir la modulation de l'enveloppe.

Dans ce cas concret, la fréquence contenant l'intelligence est d'environ 62 Hz (venant du baud rate de 31,25) et la fréquence de  la porteuse est plus haute. Pour le modem NUE-PSK elle est ajustable de 500  à 2500 Hz

Les concepteurs du modem NUE-PSK se servent d'ailleurs de ce fait pour 'tester' leur modem:

How We Tested the Modem – Some might find this info helpful in testing their own modems. We had direct audio connections to a laptop running
Digipan, with the audio in/out cables connected to the soundcard headphone/micconnectors, respectively. We then commanded the modem to transmit at 1500
Hz and viewed the classic two-tone “railroad track” signal on the Digipan waterfall display.

---
Par la suite, ce signal en DSB est injecté dans le rig en BLU qui lui créera le signal HF sans porteuse mais avec une seule bande latérale. Les deux traits verticaux seront alors visible sur la chute d'eau du 'récepteur' à l'autre bout, mais sans porteuse à la fréquence d'émission. Tout ceux qui font du PSK31 connaissent bien ces deux traits visibles lorsque par exemple, l'autre station est en mode 'tune'.

Il y a une certaine analogie avec les références au CW plus haut. La télégraphie pure c'est du on/off. La télégraphie véhiculée par radio et qui a subi le wave shaping devient ce que l'on appelle du CW.

Le PSK pur ne varie qu'en phase. L'ajout du sufffixe 31 ou 63 ou PSKxx implique que c'est un peu différent, tout comme le CW le serait de la télégraphie pure...
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 27 Mars 2011, 09:12:54
Un tout petit commentaire au sujet de l'affichage du Digipan.

Si comme du expliques y'a deux barres veticales qui alternent pour indiquer qu'il y a activité (transmission d'information) il ne faudrait pas présumer que c'est du FSK mais plutot une forme   d'accomodement d'affichage. Le vrai affichage spectral d'une commutation de phase continue  produirait plutot l'étalement du spectre en forme de pyramide.

Bye,
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 27 Mars 2011, 09:23:53
y'a deux barres veticales qui alternent

Les deux barres sont visibles simultanément, n'alternent pas, et correspondent chacune à un des deux cosinus mentionnés plus haut (soit cos(a+b)t) et cos(a-b)t))... deux cosinus donc deux traits. Si a = 1500 Hz et b =  62 Hz, une barre sera à 1438 Hz et l'autre à 1562 Hz.. distance "inter-barres" (ou écart entre les deux rails) de 124 Hz.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 27 Mars 2011, 09:47:36
L'ajout du sufffixe 31 ou 63 ou PSKxx implique que c'est un peu différent, Et moi qui croyais que c'était relié au taux de symboles.

Pour ton "un peu différent" je te fais remarquer que peu importe comment est produit le PSK (BLU ou synthèse directe) les besoins en waveshaping seront identiques. C'est le médium qui en dicte les paramètres.

Crois-le ou pas, même en télégraphie terrestre à l'époque des dinosaures y'avait aussi des besoins en waveshaping pour éviter une trop grande accumulation de la distorsion des signaux à travers les chaines de répéteurs. Les premiers travaux de Shannon et Nyquist portaient justement sur l'optimisation de la qualité et l'efficacité de la transmission de la télégraphie.

73,
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 27 Mars 2011, 09:53:08
implique que c'est un peu différent du PSK pur, Et moi qui croyais que c'était relié au taux de symboles.

C'est effectivement lié au taux de symbole... je voulais dire que l'ajout du suffixe xx implique que c'est différent (ou que ce n'est plus) du PSK pur..

Pour les transmissions communes par radioamateur:
Télégraphie pure + waveshaping = CW
et PSK pur + waveshaping = PSKxx où le xx est lié au taux de symbole.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 27 Mars 2011, 10:42:09
On risque de s'enfarger dans les fleurs de la nomenclature. Il est pour moi évident qu'on doit, en plus d'identifier le type de modulation, le taux de symboles et autres caractéristiques propres à chaque type. C'est partout pareil incluant les modems terrestres comme ceux de la série V.nn du CCITT/ITU.

Ciao.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 29 Mars 2011, 09:26:55
... bon, comme il n'y a plus d'interventions, ceci est mon 'wrap up'...

Mon point de vue de départ était que le PSK31 utilisé dans une station radioamateur ordinaire est en fait un cas de BLU (ou SSB), i.e que Le PSK31 (émis) est du BLU créé avec du PSK pur et une modulante en hétérodyne. Je dis bien 'émis' car je discutais dans un autre fil des 'performances' en émission du PSK31 en QRP, ce qui sous-entendait évidemment une émission.

Pour ceux qui continuent à faire confiance à l'ARRL et à l'UIT (ou ITU), notez que "PSK31's ITU emission designator is 60H0J2B." *
---
Explications: La 'nomenclature' ** de l'ITU est une chaine dont le modèle général est BBBB 123 45 qui se 'décortique' ainsi:

BBBB: La largeur de bande passante est représentée par trois chiffres et une lettre. La lettre remplace la virgule et indique l'unité de fréquence utilisée pour exprimer la bande passante. Ainsi, on trouve : H pour Hertz.

Dans le cas du PSK31, 60H0  signifie 60,0 Hz. Ça se justifie par la modulante de 31,25 bauds qui devient du 62,5 Hz analogique. Le 60 est un arrondi acceptable.
--
123: 1 est une lettre indiquant le type de modulation utilisé, 2 est un chiffre représentant le type de signal modulant, 3 est une lettre correspondant au type d'information transmise.

Comme l'ITU a déterminé que c'est du J2B, et que J signifie "Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse supprimée ", il est donc clair pour l'ITU que c'est bien du BLU (SSB). Pour ce qui est du 2 dans J2B, il veut dire que la modulante est  un "Signal unique, numérique, utilisant une sous-porteuse". C'est en fait le signal correspondant au produit des deux cosinus que j'ai mentionné dans un message précédent. Pour le B: Télégraphie pour réception automatique (exemples : radiotélétype et modes numériques) L'ITU classe là-dedans tous les modes à codification binaire (formés par exemple de 1s et de 0s). L'utilisation du Varicode justifie évidemment cette classification.
--
Et finalement le 45 est optionnel.
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Il y a donc concordance avec le processus technique que j'ai décrit et la 'lecture' que fait l'ITU du PSK31. On voit bien que la 'nomenclature' de l'UIT utilisée est justifié par une analyse technique des processus impliqués. Noter également que pour l'ITU, le PSK31 est aussi du G1B; il est parfois possible de classer un mode comme appartenant à la fois à deux catégories.

* http://www.arrl.org/psk31-spec
** http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_d'émission_radio

Re-QED...
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 29 Mars 2011, 14:47:35
... bon, comme il n'y a plus d'interventions, ceci est mon 'wrap up'...
J'ai soumis l'argument qu'un signal identique pourvait être créé par synthèse HF et modulé directement en phase sans recours à quelque traitement BLU que ce soit comme il se faisait en FSK RTTY avant l'avènement du BLU sur nos bandes.

J'ai soumis que ce soit disant signal que tu soutenais être du BLU était en fait une porteuse avec ses deux bandes latérales de modulation en phase, chose démontrée par un tracé de spectre que tu as toit même soumis si je ne me trompe.

Je crains ne rien pouvoir de plus contre le parapluie de ton indifférence envers des arguments que je croyais bien fondés et défendables.

73,
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 29 Mars 2011, 19:23:10
une porteuse avec ses deux bandes latérales de modulation en phase, chose démontrée par un tracé de spectre que tu as toit même soumis si je ne me trompe.

Jacques, le tracé en question est celui d'une seule bande latérale créé par le PSK31 et en 'zoomant' sur la bande latérale en question, on obtient les deux rails
correspondant aux deux cosinus..

On pourrait obtenir, comme tu le mentionnes, des résultats similaires par d'autres moyens, mais là n'est pas la question. Pour se 'recentrer', la discussion réfère à l'argument suivant: Le signal PSK31 RF créé par une carte de son sortant d'un rig BLU donnera une émission RF en BLU (SSB)..

.. Mais comme on doit se rencontrer dans quelques jours  pour nos soupers 'à caractère technique', ça serait une bonne occasion pour clarifier cette question. Les forums ne sont pas toujours facilitant pour ce faire. Je vais essayer de démontrer pourquoi l'UIT, l'ARRL (et PID ;-) ) considèrent que c'est bien du BLU. À mettre à l'ordre du jour. Et je n'apporterai pas de parapluie. :)

Donc, à 'soupeux' ;-)  En attendant, QRX...
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 05 Avril 2011, 07:11:01
(De retour sur le bon fil de discussion)
Mon FT-817 ne sait pas comment faire des changements de phase, même si l'entrée AF lui demandait de commuter la porteuse HF. Je suis plutot de l'opinion que la fonction de transfert en BLU est linéaire.

Tout changement paramétrique affectant la modulante va se répercuter sur la porteuse HF. Dans le cas de l'injection d'une sinusoïdale de 1Khz par exemple, si je la module au stage audio en fréquence, amplitude ou phase, cela va se transférer linéairement à la bande latérale transmise a soit 1Khz plus haut ou plus bas que la porteuse supprimée.

Si je la fais glisser vers le bas de 10Hz en AF, elle va descendre de 10Hz en HF et ainsi de suite et linéairement pour tous les autres paramètres; c.a.d. également dans le domaine de la phase et de l'amplitude.

Ton FT-817 n'a pas besoin d'être "éduqué" il est déjà très compétent en matière de linéarité de transfer paramétrique. Les seules limites étant celles imposées par les règles d'occupation spectrale, c.a.d. les filtres qui limitent la bande-passante audio.

Bonne journée,

Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 05 Avril 2011, 08:07:42
Dans le cas de l'injection d'une sinusoïdale de 1Khz par exemple, si je la module au stage audio en fréquence, amplitude ou phase, cela va se transférer linéairement à la bande latérale transmise a soit 1Khz plus haut ou plus bas que la porteuse supprimée.

Salut Jacques,

D'accord, mais dans l'autre fil (..), ce que je mentionnais est, pour reprendre ton exemple, que le changement de phase que subirait la 'modulante' de 1 kHz ne va pas modifier la phase de la porteuse HF générée par mon FT-817.

Cependant, ce changement de phase va modifier, comme tu le dis, les deux bandes latérales, et c'est dans ces deux bandes qu'est transmise l'information 'changement de phase' ... et non via la porteuse HF.

Même s'il transpose bien, linéairement, et fidèlement l'information injectée par le signal audio dans les bandes latérales, en ce qui concerne la porteuse HF qu'il génère, le 817 est incapable de réagir et de changer la phase de cette porteuse, même si le signal audio entrant de 1 kHz contient l'information "changement de phase".

Si c'est faux, alors j'aimerais que tu (ou que les 'connaisseurs' du 817 et des rigs RA en général) en fasse une petite démonstration... ?
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 05 Avril 2011, 10:58:13
Salut Pierre,
                  Y'a simplement eu erreur de discernement entre "ta porteuse" celle qui n'existe pas sur les ondes car supprimée par tratement BLU et "ma porteuse" celle que je m'évertue depui le début des temps à te convaincre qu'elle existe bien sur les ondes et qui est modulée en phase.

Si tu persistes à invoquer des éléments du traitement BLU, on n'éclaircira jamais la question d'origine à savoir qu'es-ce que c'est qu'on voit sur les ondes.

Car pour moi, ce qui compte c'est ce qui est transmis sur les ondes et je persiste à soutenir que cela ne peut être autre chose qu'une porteuse modulée en phase. C'est la phase (ses commutations) de la porteuse qui contient l'information. Si cette porteuse était supprimée, y'aurait aucun moyen d'en extraire l'information, que ce soit en PM, FM ou QAM.

Keep your eyes on the prize ;D
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 05 Avril 2011, 11:15:37
... Jacques, j'aimerais avoir ton avis sur ceci (en fait des questions connexes)... Juste pour améliorer ma compréhension de la chose. Je suis toujours dans la montée de la "learning curve" après 8 ans de radioamateur. Sois patient. J'ai connu ça des élèves lents... Petit message en passant: Je mentionne que Jacques JOT fêtait son 50ième anniversaire de radioamateurisme vendredi dernier 1er Avril 2011. Comme ça coïncidait avec un souper de copains partageant le même hobby, nous avons profité de l'occasion pour le 'congratuler'....
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Un rig configuré en BLU doit d'abord générer une porteuse HF, puis la "mixer" avec un signal audio entrant, puis éliminer la porteuse qu'ïl a créée, ensuite éliminer une série de bandes latérales pour finalement émettre l'autre. Pour donner un exemple, si je règle mon rig à 14 070 MHz, il va créer une porteuse HF dont la fréquence est de 14 070 MHz. Question 1: Est-ce exact comme description? 

Si oui, voici ma question 2: Si le signal audio entrant dans le port audio du rig contient un changement de phase, est-ce que le rig va changer la phase de la porteuse HF qu'il produit, ou non? Autrement dit, est-ce les changements de phase présents dans le signal audio entrant vont automatiquement induire des changements de phase dans la porteuse HF générée par le rig? Je répète que j'ai compris que le changement de phase du AF va immédiatement affecter les "sidebands".

Si cette porteuse était supprimée, y'aurait aucun moyen d'en extraire l'information

Je sais depuis le début lointain de cette longue discussion que 'ta porteuse' n'est pas la porteuse HF supprimée. Voir mes messages antérieurs où je faisais la distinction entre les deux porteuses. Je sais également qu'elle est l'image du 1000 Hz (un exemple) généré dans la carte de son, qu'elle subit un déphasage. Elle doit et elle est reçue et elle est essentielle au décodage.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 05 Avril 2011, 13:51:43
Salut Pierre,
                 Pour répondre à ta première question, il va créer par synthèse une porteuse RF à 14,070. Ensuite, il va la moduler en amplitude avec le contenu de l'input Audio. Par exemple, si on injecte une sinusoïdale de 1 KHz d'amplitude constante, on va retrouver en AM à la sortie du stage de modulation, des porteuses à 14,069, 14,070 et 14,071. C.a.d. 14,070 plus et moins la modulante.

Ceci étant une exemple "classique" puisque de nos jours avec les puces à haute intégration et dépendamment de sa configuration ponctuelle (mode BL Supérieure) il ne sortirait qu'une seule porteuse (ou BLU), celle de 14,071 MHz. Les deux autres (la porteuse principale de 14,070 MHz) et la bande latérale inférieure (14,069 MHz) étant éliminées avant leur sortie de la puce à haute intégration.

Dans ce cas-ci, on peut parler de porteuse en référant à la BL supérieure car la modulante  (1Khz) est constante en fréquence et en amplitude. A l'examen à l'aide d'un analyseur de spectre, on ne verrait sur les ondes qu'une porteuse RF d'amplitude et fréquence constante à 14,071 identique à celle d'une station CW en mode key down ou AM sans aucune modulation. Y'a pas de différence.

Dans le cas d'une modulation vocale, il s'agit vraiment d'une bande latérale phonique (étalée et variable en fréquence et en amplitude) assujettie aux aléas de la voix humaine. Ce n'est donc pas une porteuse en tant que tel; c'est une BLU vocale.

Ma réponse à ta question est donc oui. Mais j'ajoute que c'est pas cette porteuse qui va apparaitre sur les ondes puisqu'on est en mode de porteuse supprimée avec bande-latérale unique. Oups!

Question 2:
La porteuse principale synthétisée par le TX à 14,070 ne peut changer de phase, ce paramètre n'étant pas asservi à un quelconque controle externe à la radio. Par contre, la modulante audio de 1Khz de fréquence et amplitude constante, lorsque sa phase est commutée de 180 degrés, cette commutation va être transférée à la même porteuse de tantot qu'on retrouvait à la fréquence de 14,071Mhz.

Maintenant le croquant de la discussion :Es-ce une vraie porteuse ou une BLU? J’ai tendance à dire que c’est une porteuse car elle satisfait toutes les exigences des lois de la physique pour en être une, nonobstant les caprices des messieurs de l’ITU. De plus, en la modulant en phase, elle conserve son énergie centrée sur sa fréquence d’origine (monotone) (14,071MHz) et crée des bandes latérales de façon symétrique de chaque coté ce qui est en contradiction avec la définition d’une transmission à porteuse supprimée et bande latérale unique. Y’a une porteuse et une bande latérale en trop.

Comme dirait Holmes à Watson, si c’a la forme, l’odeur et le goût de la mar__ ça doit être de la mar__! L’UIT pourra bien prétendre c’est un puissant fertilisant, l’OMS que c’est un vecteur de choléra et l’UNICEF que son recyclage est la solution au problème de la faim dans le monde, j’en ai rien à faire!

J’espère avoir réussi, tout en répondant à tes questions, à faire valoir ma perception de la chose en même temps mais sans trop "tirer sur la couverte".

73,
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 05 Avril 2011, 14:23:05
Pierre,
         Une dernière question: Es-ce que le terme porteuse latérale modulée en phase te serait plus facile à avaler? Je crois que ce terme décrit précisément le PSK-31 lorqu'il est produit par une radio BLU.

Je te laisse ensuite le plaisir de contacter l'ITU pour faire changer la définition ;D
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 05 Avril 2011, 15:31:20
Pour répondre à ta première question...Ma réponse à ta question est donc oui.

En lisant ton message, je vois que ça correspond (à peu près) à mon idée du BLU.. Il y a toutefois le petit bout concernant le CW en mode key down; dans ce cas précis, comme discuté ailleurs, à cause du Rise&Fall, on a autour de la porteuse secondaire présente dans la bandes latérales des sous-bandes latérales (CW is a form of AM remember), et ça ne donnera pas un simple trait.

Mais j'ajoute que c'est pas cette porteuse qui va apparaitre sur les ondes puisqu'on est en mode de porteuse supprimée avec bande-latérale unique. Oups!

Et oui , Oups, le PSK31 va produire le même effet, et c'est donc pour l'UIT du BLU (SSB). Tout ce qui les intéresse est la présence ou non dans le signal émis de la porteuse primaire (14 070 MHz) et la présence d'une seule série de bandes latérales. Quant à la porteuse présente dans les sidebands, ils n'en tiennent pas compte. En faisant l'analyse spectrale de la série de bandes latérales restantes, on y verrait une porteuse, mais j'ai encore là de objections (par ex le cas clavier au repos); dans ce cas, il n'y a que deux traits situés de part et d'autre de la position de la porteuse secondaire absente.

Es-ce que le terme porteuse latérale modulée en phase te serait plus facile à avaler?

Pas tout-à fait, car elle modulée à la fois et en phase et en amplitude (the output is cosine-filtered before reaching the transmitter audio input dixit ARRL) . Je n'ai pas vu d'identifiant dans la nomenclature de l'UIT pour ce genre d'émission.

.. le plaisir de contacter l'ITU... Et quoi qu'il en soit, ils n'en tiendraient pas compte, car leurs critères se basent uniquement sur la porteuse principale et les bandes latérales primaires (la HF ex 14 070 MHz) et non sur le décorticage des bandes et porteuses 'latérales'. Il est donc sûr que je n'aurais jamais  leur 'aval' même si je me lançais dans une telle aventure...  ;D
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 05 Avril 2011, 16:57:54
Il y a toute fois le petit bout concernant le CW en mode key down
Pierre, en keydown y'a pas de montée ou de descente, c'est une porteuse continue par définition.

Pas tout-à fait, car elle modulée à la fois et en phase et en amplitude (the output is cosine-filtered before reaching the transmitter audio input dixit ARRL) . Je n'ai pas vu d'identifiant dans la nomenclature de l'UIT pour ce genre d'émission.  
Toute modulation de quelque nature qu'elle soit est soumise à une forme ou une autre de filtrage afin de respecter les exigences d'occupation spectrale. Un tel traitement ne devrait pas affecter la nomenclature du type de modulation car non seulement elle n'apporte rien comme information, elle crée une ambiguïté passagère au niveau de l'estimation du symbole en réduisant le facteur Eb/No à presque néant à un moment très précis.

.. le plaisir de contacter l'ITU... Et quoi qu'il en soit, ils n'en tiendraient pas compte, car leurs critères se basent uniquement sur la porteuse principale et les bandes latérales primaires (la HF ex 14 070 MHz) et non sur le décorticage des bandes et porteuses 'latérales'. Il est donc sûr que je n'aurais jamais leur 'aval' même si je me lançais dans une telle aventure...   

T'as raison sur un point. Ils ont focussé sur le cheminement pris pour produire cette modulation au lieu de se préoccuper de ce qui était transmis sur le spectre. De vrais amateurs  ;D
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 05 Avril 2011, 18:53:22
en keydown y'a pas de montée ou de descente, c'est une porteuse continue par définition.

Ben oui Jacques, excuse-là j'étais dans la lune et je pensais que tu parlais d'une situation style QSO !
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La nomenclature de l'UIT est quand même cohérente et logique avec elle-même (je ne dis pas qu'elle ne soit pas contestable). Leur approche est de considérer tout le processus de formation d'un signal. Ils incluent même les formes de filtrages comme faisant partie d'un signal. Un autre exemple: La radio télégraphie (CW) est classée A1A, c-à-d de la modulation d'amplitude avec doubles bandes latérales. Ceci est la conséquence directe de l'inclusion du Rise & Fall comme composante à part entière du signal.

C'est une façon de voir les choses. Je reçois parfois des cartes QSL où l'opérateur mentionne comme mode A1A au lieu de CW. Ça ne valide pas mais ça montre que c'est encore utilisé.

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas vu sur internet de contestation de la nomenclature de l'UIT en vigueur depuis 1982  ... Serais-tu le premier 'humain' qui s'y objecte ?  ;)
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 05 Avril 2011, 19:37:16
Quoi qu'il en soit, je n'ai pas vu sur internet de contestation de la nomenclature de l'UIT en vigueur depuis 1982  ... Serais-tu le premier 'humain' qui s'y objecte ?  Ca mon cher Pierre c'est comme entreprendre de convaincre les pays avec conduite à droite de faire comme le reste de la planète. Je fais comme le reste de la communauté télécom, je préfère laisser braire l'ITU et faire mes affaires.

L'étiquette ne fait pas le vin qui est dans la bouteille anyway.

Hic! 
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 06 Avril 2011, 09:01:30
Depuis la nuit des temps en transmission de données, la communauté scientifique a toujours utilisé l’élément qui véhiculait l’information pour identifier le type de modulation. Dans le cas du PSK31, son concepteur a visé juste; l’information est véhiculée par une permutation de la phase. Pour des motifs de bonne gestion d’occupation spectrale, il a jugé bon d’atténuer momentanément l’amplitude de la porteuse au moment de sa permutation de phase. C’est un phénomène purement transitoire dépourvu de toute « information intelligente ».

L’UIT s’est servi de ce phénomène insignifiant pour coller une étiquette de modulation par amplitude au PSK31. Pour moi, c’est comme si en voyant un chien agiter sa queue ils auraient cru voir une queue agiter un chien. Ils auraient poussé le ridicule à considérer la queue comme le seul élément digne de considération laissant de coté le chien comme composante insignifiante de l’ensemble. Un accident de parcours.

Heureusement, la communauté radioamateur n’est pas niaise. Elle continue d’y référer en tant que PSK31 comme si de rien n’était. C.a.d. Phase Shift Keying à 31 Baud. A la question pourquoi ne pas contester la nomenclature de l’UIT, c’est peut être pour la même raison qu’on n’avait pas averti le Roi Dagobert qu’il avait mis sa culote à l’envers. Ca fait du bien de se payer la tête de gros bonnets de temps en temps.

73,
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 18 Novembre 2014, 12:00:53
Lu dans un autre fil de RA.CA:

On a déjà discuté de ce sujet y'a environ un an et ça tournait autour du PSK31 ... Je retourne travailler sur ma patente à Gauss ;-)


Oui avec en prime un célèbre souper de la 'gang' dans un resto de Magog, PQ (en 2011?).

Le topo: Au début de mes expériences avec le PSK31, je réglais en TX mon Icom-706MKIIG en mode BLU. Le PC quant à lui traduisait en sons ce que je tapais sur le clavier. Je plaçais donc le micro de la radio devant les HParleurs du PC et tout fonctionnait à merveille en QSO .

Inversement, en RX, toujours avec le réglage BLU sur le rig, je plaçais le micro du PC devant le HP du rig  et là encore tout allait bien.

J'avais donc 'osé' affirmer que pour le rig, c'était tout simplement une voix bizarre mais une voix quand même. Rien à son niveau se distinguait d'une émission normale en phonie par une voix humaine.

Ma conclusion: Faire du PSK31 de cette manière est faire du BLU!

Mon interlocuteur d'en face ne l'a pas pris et il est probablement resté sur sa position.... Et moi de même....

Peut-être que pour certains, BLU (SSB) ça veut dire phonie/voix et micro. Mais le BLU (SSB) c'est une manière de traiter une modulation, quelle que soit son origine... et pas seulement en utilisant un micro! Une méthode plus sûre de faire du PSK31 etc est avec une interface classique transfos et PTT. Mais ça ne change rien. On a une modulation livrée au rig qui la superpose à une porteuse qu'il élimine par la suite de même que les bandes latérales (sidebands) non voulues et livre le tout à l'antenne... et inversement. AKA SSB..

En tk c'est presque devenu un souvenir.
À moins que ...  ;)
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PS: Bonne chance avec la patente de Carl Friedrich. Ça doit pas être chaud pour les doigts ...  :P J'ai vu l’ébauche 'en personne' mais si le patenteux veut en parler sur un autre fil plus approprié, ça serait intéressant.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 18 Novembre 2014, 12:46:59
Ma conclusion: Faire du PSK31 de cette manière est faire du BLU!
Ce qui compte c'est le résultat et non le cheminement. Tu fais du PSK31.

Pour le traitement, expliques moi maintenant comment un SDR à (DUC) conversion directe s'y prend pour créer du FSK et démontres-moi ou est-ce que ca passe par du BLU.

Good luck ;-)
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2OLM le 18 Novembre 2014, 12:53:15
Hi

yas plusieur moyen de se rendre a rome  ;D

pour le PSK31/JT65  tu peux le moduler en audio sur BLU  ou en FSK  ,les SDR tente a utiliser le FSK quit et plut clean
jait pour le fun tester et en audio > 60W du pa sa comece a  "beurer" mait avec le SDR je peux monter a 100w
preuve quit et en FSK  ( le PSK31/JT65 a 100W ses pas bien meme si le radio peux le faire )

meme chose pour le CW ,je peux transmetre un carrier non moduler  et ou en BLU avec un tone a 600HZ en audio
en avec de limagination je peux meme le faire en FM avec un audio a peine moduler

par contre je sait pas ce que sa impact au nivaux du FCC et du type de modulation ???
je croit que la reponse finale se trouve las  dans la designation de modulation

pour laudio en digital par contre ses mienx davoir un cable entre le radio et le PC ,sa ofre un meilleur controle de la qualiter du signal ..

opss Jaque a un reply pendent je postait mait bon ..

p.s.2 a ce que jait lut le Yaesu fusion et considerer comme du 4 level FSK  , donk de type "FM"
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 18 Novembre 2014, 13:02:02
je croit que la reponse finale se trouve las  dans la designation de modulation

Relire le message suivant:

http://forum.radioamateur.ca/index.php?topic=4799.msg17414#msg17414

En particulier  ce passage concernant le PSK31: l'ITU a déterminé que c'est du J2B, et que J signifie "Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse supprimée. (Code ITU/FCC 60H0J2B  PSK31)

Donc pour l'ITU et la FCC, le PSK31 est bel et bien du BLU.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2OLM le 18 Novembre 2014, 13:42:45
ouin sa se tien   

mait je suit certin que les radio SDR donne bien des mal de tete au FCC car les SDR eu le module en FSK
meme en BLU quit traite de porteuse supriner dans le cas du analog en digital le gignal peux etre generer
dans le DSP sans meme  jamait avoir eu de porteuse  :o

Qoute:
In 1956, Donald Weaver came up with a third method that
apparently had been overlooked. It required filters, and
phase shifts, but the phase shifts were fixed with respect to
frequency and the filters were audio frequency low-pass, not
RF band-pass.

et pour les "amateur" de math    http://pa3ect.eu/Weaver%20eng.html
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 18 Novembre 2014, 17:53:26
Donc pour l'ITU et la FCC, le PSK31 est bel et bien du BLU.

Si je me souviens, le PSK au niveau baseband est d'amplitude constante sauf au moment ou on le commute de phase de 180 degrés. L'affaissement de l'amplitude est du aux filtres "brute force" dont l'unique fonction est de réduire le spectre occupé sinon le signal en prendrait vraiment trop large.

Est-ce que les soit disant experts ont confondu l'affaissement de l'amplitude comme la méthode de "signalisation" à la place de la vraie modulation qui est la commutation de la phase?

Cela me fait penser à Holmes et Watson qui un jour vont en camping nature. En pleine nuit Shelock réveille Watson et lui demande qu'es-ce qu'il observe. Watson part en verbose dithyrambique sur la Grande-Ourse qui est à xxx degrés par rapport à Polaris signifiant que l'été achève et tata-ti et tata-ta puis Sherlock l'interrompt pour lui dire "Idiot, on s'est fait voler la tente!".

Watson n'avait pas tort mais il avait passé outre la chose la plus importante.

Dans ce cas-ci, c'est en commutant la phase q'on encode l'information et non en écrasant son amplitude. Cette opération ne fait qu'empêcher l'étalement de l'énergie en en réduisant significativement l'amplitude de la porteuse. Est-ce pour autant une méthode d'encodage? Son concepteur l'a baptisé PSK, il devait savoir ce qu'il faisait.

On peut toujours supposer que des gens pas très perspicaces se sont ainsi faits prendre au piège.

Dommage ...
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 18 Novembre 2014, 18:06:18
Est-ce que les soit disant experts ont confondu l'affaissement de l'amplitude comme la méthode de "signalisation" à la place de la vraie modulation qui est la commutation de la phase?

Peu importe la réponse, ce n'est pas pertinent dans la question de la méthode de classification de la modulation par l'ITU et la FCC, qui n'a rien à voir avec la technique d'encodage. Tout ce qu'elle considère est la manière qui est utilisée en modulation finale pour acheminer l'info préalablement encodée à l'antenne. Ici ça se fait en traitement BLU (suppression de la porteuse et d'un côté des sidebands). C'est la raison logique du choix qu'ils ont fait de la lettre J dans 60H0J2B pour classifier l'émission en PSK31.

Autrement dit, c'est l'émission de l'information (et non la manière dont elle est encodée préalablement) qui est le critère unique pour le choix du 5e élément dans la classification utilisée (Le J dans ce cas précis).

Références (ITU) copiées de Wiki:
N    Porteuse non modulée
A    Modulation d'amplitude à double bande latérale (exemple : radiodiffusion AM)
H    Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse pleine
R    Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse réduite ou variable
J    Modulation d'amplitude à bande latérale unique avec porteuse supprimée (exemple : utilitaires ondes courtes et radioamateurs)
J    Single-sideband with suppressed carrier (e.g. Shortwave utility and amateur stations)

B    Modulation d'amplitude avec bandes latérales indépendantes (chacune des deux bandes latérales transporte un signal différent)
C    Modulation d'amplitude avec porteuse résiduelle (exemple : NTSC)
_________________
PS: Petite anecdote en passant. On peut lire ceci dans la même référence:

A1A : Modulation par découpage direct de la porteuse (ou télégraphie) - couramment utilisée par les radioamateurs
Or la première lettre le A signifie A    Modulation d'amplitude à double bande latérale (exemple : radiodiffusion AM)

Ça rejoint une autre discussion antérieure ici sur RA.CA: La radiotélégraphie (CW) est aussi une forme de AM. La raison est qu'il y a toujours une montée et une descente progressives afin d'éviter de 'polluer' avec des key clicks. Ce qui donne une enveloppe en modulation d'amplitude. En spectrales, on voit la double série de bandes latérales (sidebands) disposées autour de la porteuse. Ce n'est pas la même chose que la télégraphie avec fil qui est finalement l'alternance de deux états (binaires).

Tiré des Handbooks de l'ARRL:

(http://pages.videotron.ca/ve2pid/CWAM.jpg)
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 19 Novembre 2014, 06:41:45
C'est la commutation de la phase qui cause l'affaissement de la porteuse sous l'effet des filtres.

Je ne comprends pas pourquoi tu persistes à nier le simple fait que la phase a changée de 180 degrés et que cette commutation de phase est au coeur de la transmission de l'information et surtout de son décodage.

Dans un médium exposé aux affaissements comme l'est le HF, il serait inapproprié de se servir de l'affaissement comme méthode de décodage de l'information.

Comparer les phases avant et après l'affaissement de l'amplitude est une meilleure méthode (probabilités de succès d'estimation) pour détecter un changement d'état de l'information.

L'ITU pourra bien lui donner l'appellation qu'elle voudra, elle ne changera ni les lois de la physique ni ne pourra dicter aux codeurs expérimentés en estimation de symboles comment s'y prendre pour récupérer l'information d'un signal.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 19 Novembre 2014, 08:14:45
Je ne comprends pas pourquoi tu persistes à nier le simple fait que la phase a changée de 180 degrés et que cette commutation de phase est au coeur de la transmission de l'information et surtout de son décodage.

Je n'ai jamais nié ça ni persisté à nier?  Au contraire, je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. La commutation de phase est exactement la méthode d'encodage en PSK31.
Mais pour répéter, ça n'a rien à voir avec la manière de classifier de l'ITU. qui concerne l'émission finale et non pas la création et de l'encodage/décodage.

L'ITU pourra bien lui donner l'appellation ..

En tk pour moi, il y a d'une part l'opinion de l'ITU (un organisme des Nations-Unies), entérinée par la FCC, l'ARRL  et des organismes similaires dans le monde.

Et d'autre part les objections d'un OM du Haut-St-François qui semble être le seul à s'objecter ...  :D

Mon choix entre les deux 'parts' est facile à faire d'autant plus que la position de l'ITU et associés me parait cohérente et logique.

À la prochaine !
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 19 Novembre 2014, 08:53:00
Et d'autre part les objections d'un OM du Haut-St-François Pauvre toi, encore perdu. Ici on est dans le versant de la Nicolet.

En plus d'un spectrum analyser on va demander au père Noël qu'il t'apporte un bon GPS  ;)

73,
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 19 Novembre 2014, 10:51:49
Évitons de prolonger la digression... Au profit du maintien de la désinformation? Non merci.
 
ta résidence est bel et bien dans le bassin versant du Haut-St-François. C'est faux. Même la partie haute de ma terre qui fait face et se déverse en direction du sud-ouest le fait dans dans un ruisseau qui traverse le chemin Gosford (St-Adolphe) pour remonter vers le nord et se jeter dans la Rivière Nicolet qui se déverse dans les Trois-Lacs (Asbestos) pour ensuite se joindre à une autre branche de la Nicolet qui prend sa source dans le lac portant le même nom situé à l'est du Mont-Ham et ensuite couler vers Victoriaville.

Faut être culotté pour tenter de donner une leçon de géographie à quelqu'un qui habite une région depuis 1979. Le pire c'est que je n'en suis aucunement surpris.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VA2JOT Jacques le 19 Novembre 2014, 12:06:46
(Ouf... QRT en ce qui me concerne pour cette déviation.) Bien oui, qand on est dans les patates (ou autres choses..) jusqu'au cou on veut rester dedans.  C'est ça?

Viens faire un tour, je vais te passer des raquettes et je vais te montrer ça mon Thomas. En face de ma maison (sud-ouest) c'est bien en direction du Val St-Francois sauf qu'il se trouve à environ 500m un fond de vallée qui traverse la terre de mes voisins d'en face un maudit ruisseau qui lui va vers l'ouest et ensuite vers le nord et coule en direction de la Nicolet. Oh shit!
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Il ne faut pas prendre pour du cash tout ce qui provient de soit disant sources officielles. Tel le FCC ou les agences de Nations Unies comme le CCITT/CCIR ou whatever leur nom ces temps-ci. En voici un autre exemple:

Tu as copié-collé C    Modulation d'amplitude avec porteuse résiduelle (exemple : NTSC)

Résiduelle? Y'a rien de plus complet. La porteuse quand elle est là, est à 100% de son amplitude. C'est au moment ou il n'y a pas d'image (Blanking interval) ou encore ou on trouve la barre noire quand l'image "roule" (désynchronisée). Pendant la transmission de l'image, la porteuse est absente et l'intensité de l'image est inversement proportionnelle à l'intensité de la bande latérale supérieure.

C'est un exemple de "sursimplification" employée par le CCIR pour définir une partie des aspects de l'encodage d'une image vidéo. Naturellement, quand on s'y connait peu ou pas, c'est facile de prendre tout ce qu'écrivent ces organismes pour du cash et d'avoir en plus le culot de faire la leçon à ceux qui sont en mesure de reconnaitre les inepties de la nomenclature lorsqu'il y en a.

Bon, je pense qu'on peut maintenant clore le sujet à moins que monsieur ait des commentaires à offrir.
Titre: Re : Modes et nomenclature de type d'émission
Posté par: VE2PID Pierre le 19 Novembre 2014, 13:38:00
Il ne faut pas prendre pour du cash tout ce qui provient de soit disant sources officielles.

Bien d'accord.
De même qu'il ne faut pas prendre pour du cash tout ce que les contributeurs de RA.CA écrivent.  ;)
Désolé pour ceux que ça choque.
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