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La technique sur Radioamateur.ca => Discussions ouvertes sur la technique en général => Discussion démarrée par: VA2ASF Loïc le 06 Décembre 2009, 22:42:08

Titre: Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 06 Décembre 2009, 22:42:08
Bonjours à tous,

je vous décris brièvement mon problème...

J'ai récement déménager ma station et j'ai essayer de mettre mon radio à la terre avec un fil no. 12...

Avec la même antenne que j'utilisais avant j'ai obtenue un SWR de près de 2.5:1... Avant j'avais 1.2:1<1.3:1...

J'ai fait des économies spécialement pour améliorer ma station cet hiver... donc je me demande si je devrais opter pour une "strap" ou une feuille de cuivre dans le style de celles vendues sur GACOPPER.COM http://www.gacopper.com/032-CopperStrap.html (http://www.gacopper.com/032-CopperStrap.html) ...

Ça n'en vaut tu vraiment la peine???

Je suis prêt à investir à long terme dans ma station...

Sinon du fil de gros calibre serait-il assez? Quel grosseur?

j'ai a couvrir environ 16 pieds... J'opère toujours sur 20M... Avec une puissance de 5W à 100W...

Merci à l'avance pour vos commentaires pertinents et justes...

P.S.: J'utilise l'entrée d'eau comme ground... :-\ (faute de mieux...)

P.J.: deux schéma de mon problème...
(http://www.qsl.net/va2asf/Image4.jpg)
(http://www.qsl.net/va2asf/Image3.jpg)
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2PID Pierre le 06 Décembre 2009, 22:57:37
Salut Loïc

Une chose importante à considérer: Lorsque ton fil a une longueur correspondant à un multiple impair de quart-d'onde, il est totalement inutile comme mise-à-terre HF, ceci quel que soit son calibre; et il a un maximum d'efficacité s'il a comme longueur un multiple de demi-onde. C'est très différent d'une mise-à-terre CC où la longueur n'a pas d'incidence marquée sur l'efficacité. En CA (RF), l'impédance du fil est maximale pour les longueurs qui sont des multiples impairs de quart-d'onde, et minimale pour les longueurs mutiples entiers de demi-onde.

Il faut donc choisir judicieusement la longueur du fil, ou à défaut, utiliser un 'syntoniseur' de mise-à-terre comme le MFJ-931 qui rallonge artificiellement le fil en enlevant la réactance résiduelle, de sorte que pour le rig, ça équivaut à du mutilple de demi-onde, avec impédance minimisée et uniquement résistive.

Pour 14,1 MHz, λ est d'environ 69,8 pieds... et ¼-λ correspond alors à 17,45 pieds. Ton 16 pieds est donc proche d'une valeur à proscrire... :( Une longueur de 34,9 pieds ou un multiple entier de celle-ci serait par contre un très bon choix.

Pour une mise-à-terre HF (pour la protection anti-foudre et anti-statique c'est une autre histoire), la longueur est plus importante que le calibre du fil... Ne pas oublier qu'en RF, le courant voyage à la surface du fil seulement, donc le diamètre ou l'épaisseur du conducteur n'entrent pas en ligne de compte RF parlant... Repeat..  RF parlant.
-----
Les protections anti-foudre ou anti-statiques sont aussi à considérer, et là le calibre est pertinent.
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 06 Décembre 2009, 23:47:09
Donc Pierre,

Si je me fis à ce que tu me dis, je ne devrai pas avoir un câble de terre de 16 pieds...

avec ce que tu m'as dis concernant les multiples de demis ondes, je me suis rappelé d'une table dans mon HandBook ARRL 2009 "Guy Wire Lengths to Avoid"... Est-ce qu'elle s'applique dans le cas d'un Ground?

Car dans cette table, (Table 7.61, P.7.46 ARRL HB '09), avant 25 pieds, il ne mentionnent pas que le fil peut résonner...

(http://www.qsl.net/va2asf/Image5.jpg)

Je suis un peu perdu... :-\

C'est bel et bien un Ground "RF" que je veux...
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2PID Pierre le 07 Décembre 2009, 08:48:57
Bonjour Loïc,

J'ai retrouvé ton tableau non pas dans le Handbook mais dans le Antenna Book.

Un ground RF sert à évacuer vers le sol les résidus de courants RF qui ne sont pas transformés en ondes par l'antenne. Ces résidus polluent la station (le RF in the Shack bien connu). Il faut donc créer un chemin qui soit sans obstacle (i.e. à  impédance minimale) vers le sol. La solution idéale serait que ce chemin évacue tout le résidu RF sans produire aucune radiation.

Mais dans la réalité, dépendant de la longueur électrique du fil, ce courant sera soit transformé en ondes soit évacué vers le sol ou un mélange des deux cas.

Pour des multiples de demi-ondes, comme dans ton tableau, le fil est résonnant (pas de réactance). S'il est relié au sol, une bonne partie des courants sera noyée dans le sol. Le restant sera malheureusement réémis. C'est l'argument de ton tableau concernant les haubans. On y suggère de s'éloigner des demi-λ comme longueurs de haubans pour éviter qu'ils ne deviennent à leur tour des antennes parasites qui déformeraient le patron, etc.

Mais pour des multiples impairs de ¼-λ, le courant retourne au rig (impédance maximale du fil) créant au retour des ondes stationnaires et le ROS conséquent. Le fil même s'il est relié au sol ne se comporte plus comme une mise-à-terre RF, mais comme une antenne secondaire (un contrepoids). Si sa radiation ne te dérange pas trop, c'est aussi une solution de dernier recours.

Conclusion: Pour avoir un drain efficace qui ne produit pas trop de radiations parasites, la longueur du fil bien relié au sol doit s'éloigner des multiples de quart-d'onde mais se rapprocher idéalement des multiples de demi-onde. L'évacuation sera maximisée.. sauf qu'il faudra vivre avec une certaine radiation. Mais comme on parle de courants résiduels, ces radiations seront minimes, surtout avec un système antenne/ligne de transmission bien monté. En fait, avec un système balancé, la mise-à-terre RF n'est pas une nécessité. Je dis bien m-à-t RF. Il faut traiter séparément la protection anti-foudre.

Si tu veux en savoir plus sur les 'grounds RF', il y a un excellent article à ce sujet à http://www.radioworks.com/nbgnd.html.

Bonne lecture.
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2JOT Jacques le 07 Décembre 2009, 11:38:24
diamètre ou l'épaisseur du conducteur n'entrent pas en ligne de compte RF parlant... Repeat..  RF parlant. Pierre le diamètre importe, plus le fil est gros moindre en est sa réactance inductive.

Dans la cas d'une antenne, la XC en shunt augmente avec un plus gros conducteur ce qui cancèle la diminution du XL mais dans le cas d'un fil de masse, un mondre XL est ce qu'il faut chercher. Plus le diamètre est grand, mieux c'est.

Pour l'épaisseur, RF parlant, 100% d'accord.

Pour le monsieur avec sa verticale sur la cheminée, pourquoi pas mettre des radiales ou un manchon Bazooka?
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2PID Pierre le 07 Décembre 2009, 12:39:08
Pierre le diamètre importe, plus le fil est gros moindre en est sa réactance inductive.

Exact, ça dépend aussi de la longueur mais est-ce toujours détectable? Par exemple, une longueur de fil de 20 pieds #12 aura une inductance (la réactance dépend de la fréquence) de 10,53 μH alors que pour du #22, on a 11,94 μH. Pas beaucoup de différence, même au niveau de la réactance..

De toutes façons, il est préférable de choisir le plus gros conducteur possible, mais sans oublier la longueur électrique qui fera toute la différence.
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 07 Décembre 2009, 16:05:51
Donc si je comprend bien, pour la bande de 20m, mon fil de mise à la terre devrait avoir une longueur de 10, 30, 50m...

Pour ce qui est d'un contre-poids, je crois que la longueur à favoriser est 1/10 longueur d'onde... Est-ce que je me trompe?

Mais je ne crois pas utiliser un contre-poids pour 100W... sinon en QRP/P je sais que c'est une bonne option...

Sinon comment un "tuner" se comporte et quelles sont ses performances...
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2PID Pierre le 07 Décembre 2009, 17:14:40
Une chose que tu ne mentionnes pas: Quel type d'antenne va tu utiliser?

Dans le cas d'un fil de mise-à-terre pour le 20 mètres et qui est relié au sol, le drain le plus efficace est celui qui est un multiple de demi-lambda donc 10m, 20m, 30m  etc. Mais il faut absolument éviter les multiples impairs de ¼-λ soit 5m, 15m. 25m..

Et dans le cas d'un contrepoids pur c-à-dire non relié au sol, il sert à compléter l'antenne. Alors pour que le synto et la radio fonctionnent sans problème, il faut utiliser cette fois une longueur de ¼-λ. Mais ne pas oublier que ce contrepoids sera aussi un radiateur.

Si tu en disposes plusieurs autour d'une antenne verticale, place-les en rayon avec un angle uniforme entre chacun. Ça s'appèle alors des radiales (de rayon=radius en latin).

L'efficacité et l'optimisation du système peut se déterminer par simulation.. à la condition d'avoir une description complète du montage.
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 07 Décembre 2009, 18:03:06
J'utilise une dipole à 25 pieds et attacher à chaques bouts à deux arbres...

Fil no:16 cuivre mono-brin... choke balun homemade fait avec une boucle de coax... RG-8U foam qui longe le sol...
 
Elle résonne a 14,125 Mhz mais je peut encore l'allonger pour une meilleure performance dans la section CW...

Le schéma n'est pas à l'échelle

(http://qsl.net/va2asf/Image6.jpg)
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2PID Pierre le 07 Décembre 2009, 18:10:23
J'utilise une dipole à 25 pieds et attacher à chaques bouts à deux arbres...

Alors à mon avis, tu n'as aucunement besoin d'un 'gound RF'. Ton système est balancé (la non-symétrie du coax est corrigé avec l'étrangleur (choke)). Il y aura peut-être un infime résidu de RF, mais à mon avis, il sera sans conséquence.

Comme disait l'autre, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 07 Décembre 2009, 18:40:04
Alors comment se fait-il que je suis passé de 1.25:1 à 2.5:1 < 3:1?? ???

je crois qu'un "Check Up" complet s'impose... examiner le Coax, l'isolateur central, le SWRmètre...

peut-être que le fait que j'ai changer mon coax pour un plus long et plus vieux à changer quelque chose dans l'équation... je vais refaire les PL-259 et regarder si ça change quelque chose...

merci pour toutes ces information, je vais me coucher moins niaiseu ce soir...

73 et merci encore...
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2JOT Jacques le 08 Décembre 2009, 07:02:56
je crois qu'un "Check Up" complet s'impose... examiner le Coax, l'isolateur central, le SWRmètre...

peut-être que le fait que j'ai changer mon coax pour un plus long et plus vieux à changer quelque chose dans l'équation... je vais refaire les PL-259 et regarder si ça change quelque chose...
Avant de tout démonter et redouter à peu près n'importe quoi comme suspect, y'a une chose dont tu dois tenir compte suite au changement de ta longueur de coax.

 La partie horizontale de ta ligne de transmission (sur le sol?) se trouve dans le champ EM de ton antenne. Elle va nécessairement ramasser du RF par son extérieur qui va emprunter le blindage jusque dans le shack. Ca peut fausser tes lectures de TOS. Le Choke au feedpoint ne fait qu'empêcher les courrants RF de passer de l'antenne vers l'extérieur du shield au feedpoint.

Y'a une façon de le prouver, rajoute environ 15 pieds de coax (pour le 20m) et vérifies si cela affecte dans un sens ou dans l'autre la lecture du TOS. Si oui, les chances sont que t'as du courant RF induit par radiation de l'antenne sur l'extérieur du shield de ta ligne de transmission.

Dans ce cas, ça prend un deuxième choke pour bloquer le RF. A l'aveuglette, tu peux le mettre au point d'entrée dans le shack mais idéalement, tu devrais prendre une tore dissociable (split Bead) et la promener le
long de ta ligne jusqu'à ce que tu trouves les point ou tout le RF soit bloqué.

En passant, la bonne façon de vérifier la ligne et ses connecteurs c'est de substituer une charge fictive à la place de l'antenne et d'en mesurer le TOS.

Bonne chance M. Watson!
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 15 Décembre 2009, 17:18:31
Bonjour à tous,

j'ai essayé ma station sans ground... j'ai maintenant un SWR de 1.6;1...

c'est pas pire... par contre quand je fait un "Key Down" en CW a 100W, j'ai un pique de puissance a 100W et ensuite la puissance retombe à 50W...

Est-ce parce que je ne suis pas sous 1.5:1 ou parce que je n'ai pas assez de courant pour mon radio...

Configuration: IC-718, sur batterie décharge poussée (Deep Cycle)...

je vais essayer avec mon Power Supply IBM 20A à 12V... voir si j'ai quelques choses d'autre que 50W... plus ou moins n'importe, tout ce que je veut voir c'est si ça change...
merci encore et 73 et joyeuses fêtes... :)
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2PID Pierre le 15 Décembre 2009, 17:47:31
Bonjour Loïc

Un ROS de 1,6:1 équivaut à un 'return loss' d'environ -12,74 dB. Ce qui signifie que la puissance réfléchie n'est que de 5,3% de la puissance injectée. Ce qui implique qu'avec une injection de 100W, seulement 5,3W reviennent au rig.

Si tu as  un wattmètre à aiguilles croisées, il t'indiquera immédiatement la puissance réfléchie versus la puissance incidente pour un rapport d'ondes stationnaires (SWR) donné. Comme sur cet exemple, avec un ROS de 1,5:1, une injection de 10W se traduira par un retour de 0,4W:

(http://www.on4jx.net/rxtx/ros1.jpg)

Ou si tu es à l'aise avec les logarithmes, tu peux obtenir la précision voulue avec l'ensemble des formules affichées sur http://www.rfcafe.com/references/electrical/vswr.htm

Comme tu as une réduction importante de 50%, le problème n'est pas seulement relié au ROS mais fort possiblement à une baisse du courant fourni au rig.
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 15 Décembre 2009, 17:54:30
d'accord,

je vais recharger mes batteries et les mettre en parallèle...

et regarder ce qui se passe...

73
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 15 Décembre 2009, 19:54:44
Sinon,
Pour relier 2 batteries a décharge poussée en parallèle, est-ce qu'un fils AWG 12 multi-brin est suffisant pour 22A,???

Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2PID Pierre le 15 Décembre 2009, 20:30:57
est-ce qu'un fils AWG 12 multi-brin est suffisant pour 22A,???

Selon ce  tableau http://www.powerstream.com/Wire_Size.htm, du #12 peut tolérer jusqu'à 41 A en conducteurs de chassis, mais seulement 9,3 A en alimentation. Pour du 22 A, il faut du #8 ou moins.
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Pour en revenir à ton ROS de 1,6:1, est-ce que tu as utilisé la formule "classique" des dipôles soit: Longueur en pieds=468 / F(MHz) ?

Si oui, note que cette formule n'est une approximation qui donne des résultats trompeurs car elle ne tient pas compte de la hauteur électrique de l'antenne, ni du type de sol  ni du diamètre du fil. Elle date de l'époque où les amateurs utilisaient des longueurs d'ondes voisines de 200 mètres .

Ça pourrait expliquer en partie la valeur de ROS que tu obtiens.

Pour avoir une antenne vraiment résonnante (réactance nulle), il faut plutôt recourir à des calculs par simulations où les paramètres hauteur/calibre/nature du sol sont pris en considération. . .
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 15 Décembre 2009, 21:13:10
Pour en revenir à ton ROS de 1,6:1, est-ce que tu as utilisé la formule "classique" des dipôles soit: Longueur en pieds=468 / F(MHz) ?

je suis partie de cette formule et je me suis laisser un pied de plus...

ensuite je l'ai installée à sa place, puis j'ai couper de 3 pouces, puis encore 3 pouces, puis encore 3 pouces, puis 1 pouce...

et après ça j'avais un SWR de 1.2:0 1.3:0...

Donc je ne crois pas que le problème vienne de l'antenne...

je crois que c'est un problème d'alimentation...
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2JOT Jacques le 16 Décembre 2009, 07:21:36
je crois que c'est un problème d'alimentation...
Le fait que ta radio ait fourni dès le key down sa pleine puissance pour ensuite la diminuer est un undice non négligeable. La première chose qui me vient à l'idée est un power back-off pour protéger son final. La deuxième est un joint douteux dans un connecteur de ton alimentation en CC et finalement, l'essouflement de tes accumulateurs. Une chute de tension CC au final pendant une TX peut être fatale. Mesures là avec un multimètre au connecteur derrière ta radio.

La grosseur du fil pour alimenter la radio est importante mais pas au point de causer ce problème à moins de mauvais joints. Les radios de 100W viennent habituellement avec des cordons de 10 ou 12GA. Une courte longueur (3') de calibre plus petit est tolérable compte tenu que c'est pour un service intermittent et non en continu.

Entre les accumulateurs, c'est un autre affaire. Il ne fait pas hésiter pour utiliser les bornes conçues à ces fins avec un bonne grosseur de fil comme il se fait sur les automobiles. J'espère que tes accumulateurs sont du même modèle et de la même "run" de production.

Avec ton problème possible de courrant RF sur le blindage, il est possible que le ROS affiché et celui que voit ton final ne soit pas le même.

Une charge fictive et un multimètre va t'aider à déterminer si la chute de puissance est reliée au TOS et/ou à une chute de tension/insuffisance de capacité de courant de tes accumulateurs.

Emprumtes un bloc d'alimentation 12VCC pour faire tes tests de diagnostics.

Tu as affiché deux schémas d'antenne, une veticale et un dipole. Laquelle utilises-tu?
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE9MDB Matthieu le 16 Décembre 2009, 08:24:57
Jacques, moi je vois juste un schéma d'antenne ... les autres dessins ont rapports au ground seulement...
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2PID Pierre le 16 Décembre 2009, 08:41:34
Tu as affiché deux schémas d'antenne, une veticale et un dipole. Laquelle utilises-tu?

Je pense que Jacques voyait sur le premier dessin une cheminée avec une verticale...plutôt qu'une table avec la radio et le mur derrière... ?!?  ;)
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 16 Décembre 2009, 11:09:25
Effectivement, je n'utilise pas de verticale... seulement une dipole...

pour mes accumulateurs, ils sont pratiquement neuf... ils ont été achetés ensemble pour un motorisé et servaient seulement pour l'éclairage lorse que le moteur n'est pas allumé ou que l'entrée electrique n'est pas branchée...

Je vais essayer avec un bloc d'allimentation 13.8V 25A... je vais essayer mais je ne l'ai pas encore.

c'est sur ma liste pour Noël. :P

73
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2JOT Jacques le 16 Décembre 2009, 12:55:39
Salut Loïc,
               Mon erreur concernant l'antenne, je croyais voir un schéma de verticale, Pierre est pierrespicace ;-) Si c'est bien le schéma du cheminement de ton fil de masse, à 14 Mhz, c'est certain qu'avec sa longueur et le nombre de plis de 90 degrés que ce fil risque d'avoir assez de réactance pour ne pas drainer complètement du RF qui apparaitrait sur le chassis à cause de courrants RF sur l'extérieur de la ligne de transmission venant de ll'antenne.

Une charge fictivce derrière la radio accélèrerait l'identification du pourquoi de la cause chute de ta puissance de sortie.

Pour les accumulateurs, il faut se méfier car ça peut arriver qu'une mauvaise gestion de la charge n'abrège leur durée de vie.

Ciao.
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: Daniel VE2DSB le 16 Décembre 2009, 13:17:06
Bonjour messieurs

Je vient brouillé les cartes.....


Loic, dit moi ce qui arriveras lorsque la foudre frapperas l'antenne....(ou un des deux arbres)? Quelle seras sont chemin vers le sol.....?

À suivre...!
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 16 Décembre 2009, 18:47:42
EN PLEIN DANS MON RADIO...

C'est pourquoi je laisse toujours le Coax débranché et je le branche juste quand je me sert de mon radio...

j'ai déjà vue des photos qui m'ont fait réfléchir... :P

73
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 16 Décembre 2009, 19:00:45
sinon j'ai déjà vue des système comme ça...
(http://qsl.net/va2asf/image9.jpg)

73
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2AMT Alex le 17 Décembre 2009, 02:12:13
En voilà une autre pour faire réfléchir tous ceux qui ont des antennes.

(http://www.rfgain.ca/exportalex01/Lightning_storm_over_Boston.jpg)

73, Alex
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2JOT Jacques le 17 Décembre 2009, 08:52:24
Le terme Lightning Arrestor est une hyperbole. Y'a rien qui puisse arrêter la foudre.

Tout ce que les para-foudres font est de mettre le shield à la terre et un écrêteur entre le shield et le brin central pour limiter la levée de tension entre les deux. Ca permet de "dévier" vers le sol, la majeure partie de l'énergie de la frappe mais pas toute.

Si Loïc installe un parafoudre tel qu'illustré sur son dessin avec une bonne tige de masse (10') il va sans doute réussir à dévier la majeure partie de l'énergie mais il va en subsister sufisament pour endommager son équipement dans le shack.

La raison est qu'il va se produire une levée de potentiel de masse entre celle du parafoudre à la base de l'antenne et la masse provenant de son tuyau d'acqueduc qui sert de masse pour la maison et la station.

C'est le conducteur formé par le shield du coax raccordé au parafoudre, le ground de sa station et le fil de masse entre sa station et le tuyau d'acqueduc de la maison qui va servir "d'égalisateur" entre ces deux grounds. Une impulsion transitoire de plusieurs KA (milliers d'ampères) va circuler sur ce réseau "égalisateur" du potentiel de masse.

Ca prend un 2è parafoudre juste avant l'entrée dans la maison et un moyen pour tout disconnecter entre ce dernier parafoudre et la station incluant le shield.

Même les meilleures installations commerciale comme les sites de répéteurs commerciaux ou bases de cellulaire et autres installation de télécom critiques avec leur réseau de masse valant des dizaines de milliers de $ ne sont pas complètement immunisées contre les frappes de la foudre alors n'allez surtout pas imaginer que c'est avec un bidule de $50 et quelques pieds de gros conducteur que vous aller tout régler.

Y'a ceux qui débranchent et ceux qui tentent leur chance avec les assurances ;-)

Bonne chance,
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2PID Pierre le 17 Décembre 2009, 13:00:40
Avec la même antenne que j'utilisais avant j'ai obtenue un SWR de près de 2.5:1... Avant j'avais 1.2:1<1.3:1...

Loïc, pour en revenir à ton problème de ROS, il ne faut pas oublier qu'une dipôle résonnante a toujours une impédance voisine de 73 + j*0 Ω. Par conséquent, comme on utilise la plupart du temps des lignes coaxiales dont l'impédance est de ±50 Ω, avec ces lignes de TX, le ROS ne sera jamais de 1:1 mais plus probablement de 1.5:1 ou plus... C'est une incontournable loi de la physique concernant deux composantes reliées avec des impédances naturelles différentes.

Pour illustrer, une telle antenne parfaitement résonnante (Z = 73+j*0 Ω) branchée à du RG8-X va donner à l'antenne un ROS de 1,45:1 pour 14 MHz. Si le coaxial mesure 50 pieds, on aura 1,38:1 au bout du coax; pour 100 pieds, ça devient 1,32:1 etc...

Si tu parviens à obtenir une lecture voisine de 1:1, c'est que le coaxial a transformé légèrement l'impédance, et que ton instrument de lecture n'est pas très précis, il y a aussi les influences provenant de ton environnement.

Un ROS de 1,5:1 est donc parfaitement normal et n'a pas d'incidence critique sur la réduction de puissance.
===
Le ROS (ou SWR en anglais) est pour certains une obsession; pour avoir l'heure un peu plus juste, pour une sortie de puissance de 100W de la radio, la puissance livrée dans la ligne en ne tenant compte que du retour d'onde et en fonction du ROS:

1,0:1   100W  Perte de 0 dB
1,5:1   96W    Perte de 0,2 dB
2,0:1   89W    Perte de 0,5 dB
2,5:1   82W    Perte de 0,8 dB
3,0:1   75W    Perte de 1,2 dB
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 17 Décembre 2009, 16:08:08
Ce que je croyait pour la baisse soudaine de puissance, c'était que le radio pouvait être protégé contre les trop haut ROS... je m'explique...

certains radio baisse la puissance pour protéger les transistors de sortie lorsque le SWR dépasse un certain seuil...

j'ai regardé dans le guide d'instruction mais il n'y en a pas mention... donc je crois que le radio n'est pas protégé et que la baisse de puissance n'est pas dû au SWR

73
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 17 Décembre 2009, 16:20:36
Pour ce qui est de la foudre, j'ai TOUJOURS le reflexe de débranché le Coax après m'avoir servi de mon radio...

j'ai déjà vue des voiliers fendre littéralement en deux après que la foudre les aient frappée... Donc je sais que RIEN NE PEUT ARRÊTER LA FOUDRE

Même avec un système de protection, je débrancherai toujours mon Coax de derrière mon radio...

le "lightning Arrestor" et le système de mise a la terre à la base de l'antenne me garantit simplement que la foudre ne vas pas directement suivre le Coax jusque dans le shack et peut-être arquer sur un autre équipement...

surtout qu'appart la foudre il y as d'autres phénomènes tel que les décharges statiques et le feu de saint-Elme

(http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/uploads/Articles/Saint-Elme_bateau.jpg)

Les mats des bateaux, les avions et les clochés d'église en sont souvent victime... pourquoi pas les antennes?

Car les flammèches bleues que l'on voit sont des électrons qui partent de la terre pour aller équilibrer la charge de l'air autour du mats... Sachant que les électrons partent de la terre pour aller jusqu'a l'air autour de l'antenne, on en déduit que les électrons prenent le chemin suivant

Terre --> Cable de mise à la terre --> RADIO --> Coax --> antenne --> air autour de l'antenne...

73
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE2PID Pierre le 17 Décembre 2009, 17:23:28
Ce que je croyait pour la baisse soudaine de puissance, c'était que le radio pouvait être protégé contre les trop haut ROS..

Compris...

Juste pour résumer la situation comme tu l'as décrite:

Tu as une antenne de longueur correcte, donc elle ne produira que très peu d'ondes stationnaires dans la ligne, puisque tu mesures un ROS très bas, pas suffisant pour activer le circuit de protection de la radio, que ce circuit existe ou pas *.

La cause de la chute de puissance est donc ailleurs que dans la portion coax/antenne, en supposant bien sûr que le coax et les connecteurs sont sains.

La meilleure façon de déterminer ce qui se produit est avec un bloc régularisé d'au moins 20A et une charge fictive de 50 Ω. S'il n'y a pas de chute de puissance, ce sont alors tes accumulateurs qui sont en cause. Sinon, le problème est dans la radio.
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* Si ta radio a un pont ROS (SWR bridge) comme la plupart des appareils récents, alors tu as la protection anti ROS élevé. C'est justement le rôle du pont, qui est un circuit de mesure des ondes incidentes vs les réfléchies, mesure nécessaire pour activer une réduction de puissance en cas de valeurs trop élevées de ROS.
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2JOT Jacques le 17 Décembre 2009, 21:51:24
le "lightning Arrestor" et le système de mise a la terre à la base de l'antenne me garantit simplement que la foudre ne vas pas directement suivre le Coax jusque dans le shack et peut-être arquer sur un autre équipement...  Pour être précis, le courant va emprunter tous les chemins qui s'y offrent et se diviser de façon inversement proportionnel à la résistance (et réactance) de chaque branche.

 Sachant que les électrons partent de la terre pour aller jusqu'a l'air Ce n'est pas immuable comme règle. Les décharges peuvent aussi être positives bien que plus rares. Une décharge négative comporte souvent deux ou trois arcs consécutifs de très courte durée. Une positive est habituellement unique mais elle dure plus longtemps.Réf: About the direction of motion, polarity and multiplicity of lightning flashes hitting towers. Osvaldo Pinto Jr. & Al., Annales Geophysicae (2003) 21: 1209-1213

Pour les feux de St-Elme, ça arrive de temps en temps ici, on est sur le point le plus haut d'une crête de 1,350' d'altitude, ça demande certaines précautions, certaines antennes sont à 80' du sol.

Ciao!
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2ASF Loïc le 18 Décembre 2009, 20:26:58
Bonne nouvelle!

en mettant mes deux accumulateur en parallèle, j'ai atteint 75-80W... donc le problème est à l'alimentation...

c'est une bonne nouvelle car le problème n'est pas dans le radio...

merci de m'avoir permit de trouver mon problème...

73 et merci, joyeuses fêtes!
Titre: Re : Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VE9MDB Matthieu le 18 Décembre 2009, 22:50:40
Pour les feux de St-Elme, ça arrive de temps en temps ici, on est sur le point le plus haut d'une crête de 1,350' d'altitude, ça demande certaines précautions, certaines antennes sont à 80' du sol.

Très intéressant ... je n'y avait même jamais pensé pour une installation terrestre.  Je savais que les avions y était confrontés mais j'ignorais totalement qu'il était possible pour des antennes terrestre de rencontrer ces problèmes.
Que faire en cas de feux de St-Elme ??? Peut-on faire quelque chose pour les éliminer lorsqu'ils arrivent ?  Ou alors est-il trop tard pour sauver l'équipement quand le phénomène se produit ?

C'est certain qu'on a pas les mêmes montagnes ici .. mais je serai un des points les plus élevé également....

Matt
Titre: Re : Besoin d'aide; GROUND HF...
Posté par: VA2JOT Jacques le 19 Décembre 2009, 08:00:07
je n'y avait même jamais pensé pour une installation terrestre.  Je savais que les avions y était confrontés mais j'ignorais totalement qu'il était possible pour des antennes terrestre de rencontrer ces problèmes. Je crois que cela se produit quand le taux de transfert d'électrons à partir d'une saillie (pointe) atteint un point ou il ionise suffisament la couche d'air immédiate.

Les quelques fois que cela s'est produit il ventaint très fort et l'air était très sec. Le beam le plus haut placé en haut de la tour est 100% au potentiel de masse et y'a une pointe à l'extrémité du mât spécialement prévue pour favoriser l'écoulement des charges statiques.

J'ai pas osé toucher aux câbles dans la maison mais il ne s'est pas produit de domages à l'équipement. Je présume que le fait qu'il y ait deux Polyphasers sur chaque câble coax (au pied de la tour et un 2è juste avant d'entrer dans la maison) c'a protégé l'équipement.