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Les opérations sur Radioamateur.ca => Les opérations sur les bandes HF => Discussion démarrée par: VA2JOT Jacques le 06 Août 2014, 06:38:23

Titre: Opérations en apartement
Posté par: VA2JOT Jacques le 06 Août 2014, 06:38:23
Pour ceux qui sont aux prises avec l'intolérance des proprios:
Je viens de faire QSO en JT-65 sur la bande du 40m avec Ken, N5LYJ qui habite en apart à Wichita Falls, TX. Ken n'utilise que des antennes à boucle magnétique intérieures.

Il est actif du 160 au 6m avec seulement 30w. Il possède un Flex-5000. Je le copiais à -11 sur l'échelle JT-65, c.a.d. avec un bon 14dB de marge au dessus de l'incopiable.

Une alternative bien viable n'est-ce pas?
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2PID Pierre le 06 Août 2014, 07:41:58
avec un bon 14dB de marge au dessus de l'incopiable.

Commentaire: Avec une telle marge de manœuvre, je crois que le PSK31 aurait aussi permis de faire le contact. L'avantage du PSK sur le JT65 est que l'on peut communiquer à vitesse normale limitée seulement par le rythme avec lequel on tape sur le clavier... 25 mpm est assez fréquent.... et sans restriction de termes/mots.

De plus, le 'setup' du PSK31 est facile à actualiser si on a déjà une installation en JT. Ce n'est qu'une question de logiciels. Même que les QSOs peuvent être automatisés tout comme avec les modes de JT.

Avec une simple verticale de type screwdriver montée sur un balcon et 30 Watts, en PSK31, je "faisais" ainsi couramment l'Europe dans les années 2003-2005.

Why not ?  :)
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VA2JOT Jacques le 07 Août 2014, 08:42:01
Le PSK31 ne peut atteindre les mêmes niveaux de performance que le JT65 en matière de rapport signal/bruit (Eb/No). Le PSK31 se veut un mode qui peut remplacer le RTTY et consommer beaucoup moins de bande passante tandis que le JT65 est conçu pour repousser les limites des communications à faible signaux. Le PSK 31 n'est pas "bardé" de moyens de protection pour prévenir la perte d'information lors d'affaisements profonds du signal. Aux dires de certains lors de la conférence sur les communications digitales tenue conjointement par l'ARRL et TAPR, il semble que le PSK31 est déjà "passé date" et devrait avoir droit à la sépulture qu'il mérite.

Cependant, le point que je cherchais à faire n'est pas là PANTOUTE!
C'est la combinaison du recours aux antennes magnétiques à l'intérieur combiné aux faibles puissances qui offrent une solution à ceux ou toute installation "visible" de RA est interdite.
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2PID Pierre le 07 Août 2014, 10:34:26
... le point que je cherchais à faire n'est pas là PANTOUTE! ... Aux dires de certains conjointement par l'ARRL et TAPR, ... le PSK31 est déjà "passé date" et devrait avoir droit à la sépulture qu'il mérite.

Désolé pour la nouvelle 'digression' Jacques, mais j'ignorais que 'certains' prévoient un avenir aussi 'pessimiste' ( ;) ) pour le PSK, sépulture qu'il mérite incluse. C'est pas drôle !

... Au fait, qui sont ces 'certains' incertains de son avenir? Et quelles sont les références que tu as lues qui te font dire cela (hyperliens STP...) ??
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La prochaine rencontre TAPR/ARRL aura lieu en septembre 2014. Mais, lors de la précédente, à Seattle en 2013, un conférencier (NN7F) prévoyait pourtant un bel avenir pour ce mode (appelé PSK ou BPSK selon les intervenants, mais c'est la même chose); l'évolution de ce mode est toujours possible et prometteuse pour les nouvelles générations "audacieuses et ouvertes au progrès"; quant à moi, j'utilise depuis 2003 les moutures BPSK31 et QPSK31 (avec correction d'erreurs) et ça fonctionne à merveille.

Noter aussi que le JT65 n'est pas et ne sera jamais un mode de "conversation" comme le sont les autres modes numériques normalement utilisés pour ces activités (PSK, MFSK, Hellschreiber, THROB, MT63, ... ). Et, comme le mentionne NN7F, ... none of these innovative solutions to the challenges of HF data communication have managed to dethrone BPSK31 as the most popular mode. Donc pour les amateurs qui veulent 'converser' et à vitesses acceptables (ex ragchew), JT65 ne sera évidemment jamais préféré, à cause de sa lenteur et des restrictions de 'mots' qu'il impose.

Le JT65 est certainement une alternative valable pour ceux qui ne s'intéressent qu'aux conditions très marginales (parfois sous le bruit), mais pour qui le QSO se résume à un rapport de signal et d'échange de grids ... et c'est à peu-près tout. Il ne pourra donc jamais 'détrôner' les modes dédiés pour les conversations usuelles. Il a d'ailleurs été mentionné par un intervenant aux TAPR soit W3NRG:  A relatively new mode, JT65  is reported to exhibit unusually good weak signal capabilities. However, to the best of our knowledge it is not being promoted as a general communications mode. . C'était en 2007. Mais ça ne change rien aux limites que j'ai mentionnées.

Extraits de l'intervention de NN7F: Ed Sack, W3NRG, compared digital modes in a DCC 2007 paper. He showed that performance of BPSK31 is excellent, one of the top digital modes .... Advancements in theory and PC processing power present us with the opportunity to improve our most popular digital mode and advance the state of the art. These improvements can be implemented in the popular open source PSKCore.dll and immediately incorporated into a wide range of PSK31 software.These improvements can also be extended to other Amateur digital communication modes including QPSK31 and RTTY.

Source (pdf): High Performance BPSK31: Ideas for a New Generation. (https://www.tapr.org/pdf/DCC2013-BPSK31-NN7F.pdf)
... So ?...
(Fin de ma longue digression ... sri ...)
__________
Et au sujet des installations d'antennes de configurations minimales en appartements, je 'croise' assez souvent, même en DX, des opérateurs en morse qui émettent en QRP <5 W avec des antennes logeant dans leur lieu de résidence et/ou dans des greniers... fils étendus et distribués selon leurs possibilités. Je les copie en général dans les 559.
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VA2JOT Jacques le 07 Août 2014, 16:52:09
... Au fait, qui sont ces 'certains' incertains de son avenir? Et quelles sont les références que tu as lues qui te font dire cela (hyperliens STP...) ??

Un ou deux conférenciers du séminaire conjoint ARRL/TAPR sur les comms numériques tenus en 2013. Je présume que soit TAPR ou ARRL aurait des documents ou de quoi a visionner mais pour moi le visionnement ca date de l'hiver dernier.

Sorry, je n'ai pas plus à t'offrir et merci d'avoir réussi à faire dérailler parfaitement le fil.
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2PID Pierre le 07 Août 2014, 21:24:05
merci d'avoir réussi à faire dérailler parfaitement le fil.

 :'( ... Revenons-y alors avec ce commentaire en lien avec le bout de phrase du premier message des antennes à boucle magnétique intérieures.

Cette photo obtenue via le club des opérateurs de clés droites (SKCC) montre la station de N5LYJ et elle est accompagnée de la notice suivante:

N5LYJ Operated by: Ken ....20m indoor loop taped  to bedroom wall....5w...Ken N5LYJ 6969t
(Ken utilise le CW en plus du JT65.)
Donc, comme antenne, un simple fil mesurant 20 mètres formant une boucle et collé sur les murs de sa chambre !

   (http://www.skccgroup.com/sprint/sks/results/image/201206-sks-n5lyj.jpg)
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VA2JOT Jacques le 08 Août 2014, 06:43:41
N5LYJ Operated by: Ken ....20m indoor loop taped  to bedroom wall....5w...Ken N5LYJ 6969t
(Ken utilise le CW en plus du JT65.)
Donc, comme antenne, un simple fil mesurant 20 mètres formant une boucle et collé sur les murs de sa chambre ! Va pour une dipole mais pas pour une boucle magnétique. C'est une branche de la science des antennes ou les règles s'éloignent un peu de celles auxquelles nous sommes habitués. Les courants RF et les tensions, même pour des puissances d'une vingtaine de W peuvent atteindre des niveaux commandant du respect.

Pour +, vous pouvez commencer par le site qui suit, y'a plein d'info sur le net quand on utilise le terme Magnetic Loop Antennas.

http://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_antenna_magloop.htm

73, 
 
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2UGO Hugo le 08 Août 2014, 09:19:52
L'histoire ne dit pas s'il s'agit réellement d'une loop(boucle) magnétique (small loop) ou bien d'une loop qui mesure une demi longueur d'onde...

Avec cette dernière, il a une grande chambre ;)


(...)
 :'( ... Revenons-y alors avec ce commentaire en lien avec le bout de phrase du premier message des antennes à boucle magnétique intérieures.
(...)
N5LYJ Operated by: Ken ....20m indoor loop taped  to bedroom wall....5w...Ken N5LYJ 6969t
(Ken utilise le CW en plus du JT65.)
Donc, comme antenne, un simple fil mesurant 20 mètres formant une boucle et collé sur les murs de sa chambre !
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VA2JOT Jacques le 08 Août 2014, 10:47:11
Si tu fais allusion au cas dont j'ai fait mention dans le premier post de ce fil, l'OM a bien écrit qu'il utilisait une boucle magnétique (magnetic Loop) et 30W.

Il faut se tenir les doigts loin de l'antenne car même avec si peu que 100W pour ces antennes, on suggère le recours à un condensateur à vide avec tension de rupture dépassant les 3KV pour syntoniser la boucle.

On colle pas ça sur un mur non-plus puisque cela pourait mettre le feu au papier qui recouvre le placo-platre  ;)

...
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2PID Pierre le 08 Août 2014, 11:22:09
l'OM a bien écrit qu'il utilisait une boucle magnétique (magnetic Loop) et 30W.

Effectivement. J'ai communiqué ce matin avec Ken N5LYJ, et il m'a envoyé quelques photos avec cette description (j'affiche 2 de ces photos des mag loops 40 mètres en bas de ce message):

I live in a extended stay motel and run 30w or less...have made DXCC and WAS/WAC n 80 with my 1/8 wave loop....sending pix and have articles if you wish..the loop is made from RG8 and tunded with the shied...I am on SSI so money is tight...hamming since 58 and still going strong...Ken N5LYJ SKCC 6969T
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VA2JOT Jacques le 08 Août 2014, 11:40:18
Hey, le gars est rendu qu'il communique avec mes QSO pour voir si je disais la vérité  ;)
 
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2PID Pierre le 08 Août 2014, 12:42:10
pour voir si je disais la vérité
 :)
Et en prime, le gars ajoute en bas les photos des "loops" 80 et 10-17 m de Ken en espérant que ça ne ""pollue"" pas trop ce fil !
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VA2JOT Jacques le 08 Août 2014, 13:36:03
Et en prime, le gars ajoute en bas les photos des "loops" 80 et 10-17 m de Ken en espérant que ça ne ""pollue"" pas trop ce fil ! :Pas du tout, même que ça ajoute du poids à mon post.
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2UGO Hugo le 09 Août 2014, 00:39:22
J'ai des doutes qu'il est une ''loop'' pleine grandeur (full-wave) dans son ''appart''!

270' de fil... ca prends des grands murrrr! ;)
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VA2JOT Jacques le 09 Août 2014, 07:00:23
J'ai des doutes qu'il est une ''loop'' pleine grandeur (full-wave) dans son ''appart'' Y'est pas du tout question de loop pleine grandeur ce sont des loops magnétiques. J'ai posté des renvois justement pour ceux qui voudraient en apprendre davantage sur leur fonctionnement et construction. Sujet très intéressant.
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2PID Pierre le 09 Août 2014, 08:41:00
....
Je ne veux pas faire dévier le sujet, là, messieurs. Mais pour ceux qui veulent aller plus loin et avoir une compilation de renseignements sur plusieurs type d'antennes pour espaces restreints, incluant les boucles magnétiques, AntenneX a publié un eBook à ce sujet. On peut voir la table des matières en cliquant sur ce lien:
 SMALL & EXOTIC ANTENNAS. (http://www.antennex.com/Sshack/eval/eval.htm).

Peut être utile aussi pour votre retraite future dans votre futur condo ...

On peut y lire de nombreux commentaires et données techniques sur les boucles magnétiques, dont celui-ci de IZ3BGJ: So far the magnetic loop is the highest efficiency small antenna that I know about. It has some drawbacks like the usage of high-voltage/high-current variable capacitors, but it out performs any other antenna of the same size.

Les "magnetic loops" n'y ont pas de chapitre dédié mais on les retrouve décrites dans plusieurs sections du livre où elles servent de point de référence/comparaison avec les autres antennes 'exotiques' décrites.

(http://www.antennex.com/Sshack/eval/ad_page.jpg)

(Fin de la 'déviation' possible ...  ;))
Titre: Re : Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2UGO Hugo le 09 Août 2014, 10:02:48
J'ai posté des renvois justement pour ceux qui voudraient en apprendre davantage sur leur fonctionnement et construction. Sujet très intéressant.

Je sais te concernant Jacques! C'est juste qu'ici nous ''jonglons'' avec le terme loop et small loop ;) Effectivement, sujet très intéressant que j'avais déjà alimenté...

Titre: Re : Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2UGO Hugo le 09 Août 2014, 10:42:30
....
Je ne veux pas faire dévier le sujet, là, messieurs. Mais pour ceux qui veulent aller plus loin et avoir une compilation de renseignements sur plusieurs type d'antennes pour espaces restreints, incluant les boucles magnétiques, AntenneX a publié un eBook à ce sujet. On peut voir la table des matières en cliquant sur ce lien:
 SMALL & EXOTIC ANTENNAS. (http://www.antennex.com/Sshack/eval/eval.htm).

(...)

(Fin de la 'déviation' possible ...  ;))

Tu te répètes Pierre ;)
http://forum.radioamateur.ca/index.php?topic=6134.msg21504#msg21504
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2CKN Gervais le 16 Août 2015, 19:28:23
hugo
les isotrons,,as tu lu des rapports a leur sujet???
je suis curieux comment une 40 metres peut travailler,
73
gervais ve2ckn
Titre: Re : Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2UGO Hugo le 17 Août 2015, 12:45:30
(...)
les isotrons,,as tu lu des rapports a leur sujet???
(...)

Bonjour Gervais,

Si je réponds strictement à ta question, oui j'ai ''lu'' des rapports à ce sujet! ;) Elles sont mitigées, mais plusieurs semblent satisfaits!
Elle est pratiquement aussi controversé que les antennes EH(qu'elle dérive en partie)...

https://www.isotronantennas.com/

http://www.eham.net/reviews/detail/311

 Document PDF: Test Isotron 40m/80m  (https://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CEoQFjAFahUKEwiwk5PAyLDHAhXCej4KHYR-AcQ&url=http%3A%2F%2Fwww.hamradioweb.org%2Fforums%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D1812%26d%3D1281708282&ei=sg_SVbDyG8L1-QGE_YWgDA&usg=AFQjCNERGOOnJUzeqf34N8-eZsqVCBqx2w&sig2=rMBF5xeUafzQ4VIHpeGV5A)

 Magazine Article Reviews  (https://isotronantennas.com/index.php?main_page=page&id=4&zenid=5d62abe4ba02f16756aa33b4aba42b9c)

Par contre, il y a beaucoup mieux, mais entre ne pas avoir d'antenne et avoir ceci, j'aime toujours mieux avoir quelque chose...

Cette version ressemble beaucoup à un système d'adaptation faisant rayonner en bonne partie le coaxial. Ainsi, les OM's ayant cette antenne à l'extrémité d'une tour rapportent souvent avoir de bon succès(voir comparable à leur antenne de référence, un dipole) puisque c'est la partie verticale du coaxiale qui affecte en bonne partie le niveau de la performance.

Selon moi, à plus faible prix, tu peux te construire une verticale avec une perche en fibre ou un dipole 40m pour des performances et facilités d'opération accrue...

Par contre, si tu as juste un grenier, alors la le choix est plus limité... je regarderais également du côté des ''small loop'', folded dipole, long wire...

Si tu nous expliquais plutôt ce que tu recherches et les contraintes que tu as pour envisager ce type d'antenne ceci pourrait nous aider à te guider. Par contre, je croyais que tu n'avais pas problème concernant l'espace...

(https://isotronantennas.com/images/iso_40.jpg)
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2CKN Gervais le 17 Août 2015, 13:13:29
Non Hugo
 s'est la curiosité sur ces antennes Isotron qui me questionne.

jai une G5RV Junior qui ne marche presque plus,jai aucune idee ce qui est arriver,,je recoie plus rien presque.
je doute le point de junction central ou la ligne balancé se branche,cest coulé dans une espece d'epoxy dur pis jai remarqué que s'etait craqué autour de l'echelle a grenouille,,
jia ben l'impression quil y a de l'eau qui a rentrer la dedans.
je suis 40 metres tout le temp,3.780 s est tout le temp la meme histoire alors,,

je pourrais regarder peut etre une verticale 40 metres pour cette hiver si il existe des plancs simple,
de ce temp la je suis dans les renos a l'os,je me contruit un garage,,jai meme pas pu couler ma base de ciment de la tour alors,,,,

73
gervais


Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2UGO Hugo le 17 Août 2015, 13:36:29
Faire une dipole y a rien de compliqué qu'elle soit alimentée en coaxiale ou ligne balancée...

Si tu peux te le permettre, remplace simplement ton coaxiale par une ligne balancée au Feed Point directement... tu vas avoir une antenne filaire multibande avec une LL d'un seul bout... Faut juste prendre les précautions nécessaires pour passer ta ligne balancée loin du métal et de l'adapter conformément...
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VA2JOT Jacques le 17 Août 2015, 16:41:10
L'antenne magique n'a pas encore été inventée mais comme les bracelets en "pûr" cerisier, y'a toujour un poisson pour l'essayer et un vendeux pour en vanter les qualités.

J'te gage que 130' de coax RG-8x ou RG-58 "made in China" @ 79% d'efficacité de shielding ou moins avec une charge fictive au bout est capable d'accoter une Isotron en TX et en RX.

Par contre, j'ai été impressionné par des stations DX opérant avec des antennes Loop magnétià l'intérieur d'apart ou motels. Celles-là y'a de la science derrière.
http://www.antenna-theory.com/antennas/smallLoop.php

http://www.ece.mcmaster.ca/faculty/nikolova/antenna_dload/current_lectures/L12_Loop.pdf



Le seul inconvénient est qu'on doit se contenter de basse puissance à moins de disposer de moyens pour que personne n'y touche pendant leur opération en TX car il apparait sur certaines parties, de très hautes tensions RF capable de causer des brûlures.
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2UGO Hugo le 17 Août 2015, 17:05:32
Pierre VE2PID, a même été cité ici http://naqcc.info/newsletter_078.html ayant eu un contact avec un OM utilisant une Isotron à l'intérieur...

From John N8ZYA #2279 - (...)On another note: I've also been making "unusual" contacts into the Northeast with my ICOM 703 and my indoor mounted "Isotron Antenna". I'm getting 579-599 reports near the "1000 Mile Range" with QRP power!(...) I seem to have "a distinctive pipeline" into the Northeast from Charleston WV. (I know this by plotting the locations with a mapping program I have on my PC). I made another one of those "pipeline" contacts to the Northeast a few days ago. Marcy NY (KD2MX) is on a direct line with both Burlington Vermont, and Sherbrooke Canada (VE2PID) and there's actually a second "pipeline" when I consider a contact to (VE1BA-qrp) Kingston, Nova Scotia. (Most of my good '579-599'reports are along this narrow line towards Canada).(...)

(http://naqcc.info/pix_078_n8zya_001.jpg)


I'm amazed at the QRP contacts I've made this year, with "poor" propagation, and a solar flux mostly in the 60's. I use an "indoor mounted Isotron antenna" for the majority of my contacts. My home, in a "historic district" in Charleston, doesn't encourage outdoor wires or antennas.

I've worked 10 DX stations this year, (most with a little 18" 20 meter Isotron antenna) and 25 of those 100 stations, I've worked so far this year, have been using 5 watts or less.... Of those 25 QRP stations, 3 were QRPp. (all on 40 meters). I worked those QRPp stations while using one watt.
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2PID Pierre le 17 Août 2015, 18:01:43
and Sherbrooke Canada (VE2PID)

Ben oui ... C'était le 30-08-2008 3:30 UTC sur 7 032 MHz 579-579 1120 km.
Avec mon antenne filaire et contrepoids.
Reste à savoir si l'OM à l'autre bout aurait obtenu des résultats identiques avec un bout de coax...
Selon des sources fiables, en réalité, ce n'est pas l'Isotron qui irradie ... car le signal est produit par la ligne de TX principalement.

Mon rig était un K2 d'Elecraft opérant à 90 Watts.
Mais, comme il était muni de l'option DSP, je le qualifierais de SDR...
Sinon, pourquoi ça n'en serait pas un itou , hein ?  ;)
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2UGO Hugo le 17 Août 2015, 18:08:12
On mélange ensemble les fils de discussion Pierre! ;) Dans quelques temps, personne ne comprendra ''l'inside'' dans tes propos! ;)

En plus, un DSP qui peut-être upgrader... c'est effectivement un SDR! ;)

Et comme énuméré plus tôt, j'avais évoqué l'influence de la ligne de transmission dans l'appréciation de la performance. Par contre, comme tu pourras le constater sur la photo, sa ligne de TX ne devait pas être très longue...

Pour moins de 5w avec antenne intérieure, c'est quand même intéressant comme contact! Je ne parlais pas de toi, mais de la distance là :P
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VE2CKN Gervais le 17 Août 2015, 19:10:04
je regarde ces loop Hugo et je pense au film de guerre qu'on vayait ou les allemands ,,les mechants se promenaient avec des camions qui recherchaient les bandits de la Resistance,,
Come les camions du DOC ,,y a ben longtemp
G
Titre: Re : Opérations en apartement
Posté par: VA2JOT Jacques le 18 Août 2015, 08:35:58
Selon des sources fiables, en réalité, ce n'est pas l'Isotron qui irradie ... car le signal est produit par la ligne de TX principalement. De là ma gageure au sujet de l'emploi d'une charge fictive au bout de 130' de coax pas trop étanche ;-)