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Les opérations sur Radioamateur.ca => Répéteurs et réseaux => Discussion démarrée par: VE9MDB Matthieu le 18 Octobre 2011, 17:10:51
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Bonjour,
J'aimerai savoir si quelqu'un peut m'aider?
J'opère sur 10 et 15 M de temps en temps, surtout dans les temps de propagation.
Le problème que j'ai est le suivant :
Je mets en fonction plusieurs répétitrices entre 140 et 150 Mhz, y compris plusieurs répéteurs amateurs ( 147.345 & le répéteur à large couverture 147.090 ) rendant impossible plusieurs QSO sur ces répéteurs. Mon problème se limite pas seulement aux répéteurs amateurs mais aussi aux répéteurs des ambulances et services d'opération d'urgence pour l'avion ambulance ou le service de communication des hôpitaux. La seule point commun de tous ces répéteurs c'est qu'ils n'utilisent pas de CTCSS ( les policiers aussi n'utilisent pas de CTCSS sur leurs fréquences de répéteurs ). Il n'est pas pratique courrante d'utiliser les CTCSS de toutes façons.
Alors je me demandais comment je pouvais faire pour éviter de causer des interruptions de service à tous ces répéteurs lorsque je me sert de mon HF.
Je n'utilise jamais plus de 150 Watts mais je prévoyais installer éventuellement (d'ici 5 ans) un amplificateur de 1.5 KW (pour les creux solaire).
Des suggestions quelqu'un ???
Merci,
73 -- Matt
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Salut,
Possibilités que j'entrevois:
1- L' amplificateur de sortie de ton radio oscille en VHF
2- Les harmoniques sont trop élevées.
3- Ta fondamentale réagit avec un truc extérieur à la station qui produit des produits d'intermodulation ex: amplificateur TV ou CATV.
Ça se dévermine assez bien avec idéalement un analyseur de spectre ou bien un récepteur large bande. Si tu as besoin d'aide (via le forum) cela va prendre plus de data pour analyser le tout.
Tu dois pouvoir discerner assez facilement si la génération des interférences VHF proviennent de ton radio. Sinon, il va falloir jouer au détective...
Bonne chance!
Sylvain
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Merci Sylvain pour ton "input".
Voici quelques informations supplémentaires ...
Le BEAM HF est à 48 pieds du sol et c'est un Mosley Classic 33 ... donc un 3 éléments.
J'utilise environ 120 pieds de coax, RG-8 je crois ? (emprunté au club local en attendant que j'installe mon hard-line).
Je me demande si je monte ou descends le beam si ca limiterait les problèmes?
Aussi, l'autre "data" que je peux te donner c'est que j'ai exactement le même problème lorsque j'utilise mon mobile dans l'auto et à des puissances aussi basse que 25 watts... La différence avec le mobile c'est que mon antenne est verticale.
73
Matt - VE9MDB
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Salut Matt,
Si je comprends bien ton problème, ce n'est pas relié à ton opération sur une fréquence en particulier ou à l'opération d'un TX en particulier. Es-ce exact?
Si tel est le cas, ça ressemble à un problème de détection/intermod. Il y aurait en quelque part tout près de ces récepteurs, une jonction non-linéaire. En détectant une bonne quantitée d'énergie, cette jonction non-linéaire produirait du bruit large-bande en VHF et peut-être même jusqu'en UHF malgré que ce soit moins probable mais non impossible.
Ca peut être quelque chose d'aussi banal qu'un rivet ou un joint oxydé dans une pylone d'antennes qui est "passé date". Remarques que c'est aussi possible que ce problême soit dans ta propre tour (ou un joint dans une antenne) mais il faudrait que ces répéteurs soient proches pour être affectés par ce bruit à large-bande.
Commences par le commencement; c.a.d. installes un filtre Low-Pass dans ta ligne de TX pour ton beam HF. C'est obligatoire en passant et se vend usagé autour de $20 pour un de bonne qualité. Si t'arrives pas à trouver, je peux checker au Hamfest samedi si je peux t'en dénicher un.
Pour le reste de tron enquête, trouves-toi un comm ou un spectrum analyser en quelque part. Tu peux pas trouver facilement quand tu cherches les yeux fermés.
P.S.: un faux contact dans un connecteur coax ou un coax contaminé par l'oxyde peuvent aussi être les coupables.
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Allo,
'Je me demande si je monte ou descends le beam si ca limiterait les problèmes?'
Ça peut limiter le problème mais tu as vraiment intérêt à régler ça. Surtout si le mobile à 25 watts est aussi de la partie.
Puisque tes deux systèmes hf produisent le problème, les probabilités sont très élevées que le problème est externe à ton système (ça n'exclut pas un intermod externe produit par tes harmoniques).
Tu n' as pas le choix: tu dois pouvoir monitorer le niveau de l'interférence produit. Ensuite jouer au détective en variant plusieurs paramètres du transmetteur: position, niveau de l'émission, fréquences...
Promène-toi avec ton mobile. Délimite la zone ou ton mobile crée l'interférence d'un niveau donné. Ça peut donner des indices.
Sylvain
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Salut les boys,
En fait, ce qui pourrait aider à la compréhension du problème c'est que c'est spécifique à certaines fréquences.
En fait, je décroche le répéteur VE1MTN lorsque je suis sur le répéteur 29.640 (± 2khz) (donc TX à 29.540 (± 2khz)).
La 5e harmonique de 29.538 donne exactement sur l'entré de VE1MTN.
Le même problème se produit lorsque je suis sur 28.535 environ ... à cette fréquence c'est tous les systèmes des hôpitaux qui sont bloqués par ma transmission. Ils ont leur input à 142.680.
Ma préoccupation tiens surtout du fait que je ne voudrait pas tomber sur une fréquence HF qui causerait de l'interférence à d'autre répéteurs... et comme je ne connais pas les entrées de tous les répéteurs qui sont dans les 2 km autour de moi, c'est difficile de deviner.
Un autre exemple, lorsque j'opère sur 21.135 Mhz je bloque un autre répéteur sur 147.345.
Même situation lorsque je suis sur 29.590 Mhz.
Alors je voulais juste savoir s'il y avait quelque chose que moi je pouvais faire ou bien qu'ils devraient tous vivre avec le problème d'interférence qu'ils se devront de résoudre en ajoutant de PL sur leurs systèmes ...?
Merci,
Matt
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Jacques,
Tu me parles d'un filtre passe-bas.... ca pourrait m'intéresser.
Ca limite justement les émissions en haut de 30 Mhz ???
Matt
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Salut,
'Alors je voulais juste savoir s'il y avait quelque chose que moi je pouvais faire ou bien qu'ils devraient tous vivre avec le problème d'interférence qu'ils se devront de résoudre en ajoutant de PL sur leurs systèmes ...?'
T'as vraiment intérêt à régler le problème. N' oublie pas que la radio amateur est un privilège...
Apparemment tes émissions d'harmoniques bloquent quelques répéteurs. Un filtre passe-bas, tel que recommandé par Jacques va t'aider. On utilise cela ici depuis le début pour minimiser les risques de TVI.
Sylvain
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http://radioworld.ca/amateur-accessories-antennas-antenna-accessories-fl30-p-4442.html
tu en pognes des comme ça dans les hamfest pour +/- 25$ ... j'ai un B&W ici que j,ai payé 20$ dans un hamfest l'an passé et un autre B&W pour le 6m que j'ai payé 25$ ;)
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Bonjour Sylvain,
Oui je suis d'accord avec ce que tu dis. En fait je voulais faire sourciller certaines personnes ;)
Mais je suis sérieusement préoccupé par le fait que je peux ouvrir et tenir en fonction un certain nombre de répéteurs en utilisant mon radio sur 10M. Et comme mentionné précédement, je ne connais pas toutes les fréquences d'entrées qui sont dans mes environs alors je pourrais très bien rendre innopérant un répéteur pendant un de mes QSO et ne jamais m'en rendre compte jusqu'à ce qu'on m'en fasse le rapport.
D'autre part, j'ai écouté un extrait audio de l'interférence causée sur un répéteur (VE1MTN) et l'audio est très faible, ca fait penser un peu voix de robots et le bruit est modulé avec la voix. Autrement dit, ca sonne carrément hors fréquence.
Comme mentionné précédemment, je ne tourne pas mon beam vers eux et les problèmes sont présent quand même. Il y a au moins 4 tours commercial dans les 2 km autour d'ici alors les possibilités existent qu'un système soit opérationnel sur l'une des fréquences entre 140 et 150 Mhz.
Martin : Pour le filtre, c'est une très bonne idée. En fait ça m'intéresse vraiment.
Jacques: Si tu vois quelque chose à un prix intéressant, ne le laisse pas passer ! On s'organisera ensuite pour le paiement et l'expédition.
Merci pour vos commentaires... en même temps je pense que ça fait réaliser à plusieurs qu'il est possible de causer de l'interférence sur des systèmes commerciaux à partir de nos HF !!! Surprenant mais vrai. J'aurai pourtant cru que le mobile n'aurait pas eu ce problème mais je dirais même que le problème est pire sur le mobile. Probablement du à la polarité de l'antenne...?
73
Matt
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Tu me parles d'un filtre passe-bas.... ca pourrait m'intéresser.
Ca limite justement les émissions en haut de 30 Mhz.
Le filtre passe-bas, c'est la première chose qu'un "inspecteur de la radio" dans le temps vérifiait la présence. J'ignore comment les "gestionnaires du spectre" de nos jours peuvent réagir à une telle situation mais en principe, ils peuvent te demander de ne pas TX pour les prochains 30 à 90 jours, question de donner le temps aux stations affectées de corriger leur installation mais si ta TX-mission est propre IC ne peut pas justifier une interdiction permanente de TX.
Q 1: Es-ce que tu utilises le même TX HF mobile avec ta station et le beam HF?
Q 2: As-tu vérifié avec un wattmètre dans sa ligne d'antenne si un des tes répéteurs déclenchait (tranmettait) pendant que tu transmettais en HF?
Si je me souviens bien, t'as au moins un répéteur avec seulement des filtres notch tunés à ta F TX dans sa section RX. Ca ça laisse ton RX wide-open aux bruits wideband. Si j'étais toi, je commencerait par mettre OFF tous les répéteurs de mon site pour voir si le problème disparait ou pas pendant que je TX en HF.
N'oublies pas qu'un seul faux contact ou autre connexion oxydée dans une ligne de tes répéteurs pourrait créer assez de bruit wideband pour déclencher un de tes répéteurs ou un autre pas tellement loin et lui faire retransmettre toute sortes de "vidanges" spectrales.
P.S.: Chercher ce genre de problème sans spectrum analyser c'est comme jouer au docteur sans thermomètre ni stéthoscope; t'es pas sorti du bois ;D
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de Jacques JOT
installes un filtre Low-Pass dans ta ligne de TX pour ton beam HF. C'est obligatoire en passant
Ah? Je ne savais pas que c'était obligatoire. Est-ce une prescription d'IC/FCC, et si oui, c'est mentionné où?
Je croyais que l'homologation d'une radio (FCC/IC) passait par la vérification dans l'appareil de la suppressions effective des harmoniques indésirables ??
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Matthieu,
'Comme mentionné précédemment, je ne tourne pas mon beam vers eux et les problèmes sont présent quand même. Il y a au moins 4 tours commercial dans les 2 km autour d'ici alors les possibilités existent qu'un système soit opérationnel sur l'une des fréquences entre 140 et 150 Mhz.'
Assumant que ce sont les harmoniques transmises qui provoquent les interférences, n'oublie pas que le patron de rayonnement de ton beam aux harmoniques est loin d'être celui de la fondamentale.
La présence de tours si proches commandent évidemment un maximum de précautions. Ton post aura servi à sensibiliser la communauté.
Les specs d'harmoniques du K3 sont -50 dBc (typiques!). À 50 dBm (100watts) de puissance fondamentale cela nous donne 0 dBm de puissance aux harmoniques. 2 km donne environ 100 dB de path loss à 150 MHz. Les harmoniques du K3 peuvent donc entrer à environ -100 dBm (omettant gain antenne et pertes de coax) dans un récepteur à 150 MHz à une distance de 2 km. C'est plus que suffisant pour déclencher un récepteur typique VHF .
Dans le temps ... dès qu'un problème de TVI était soulevé, l'inspecteur vérifiait la présence d'un filtre passe-bas. Il s'agissait d'une solution peu onéreuse et qui n'entravait pas le privilège de transmission du radio-amateur. Le canal 2 arrive en plein dans la deuxième harmonique du 10 mètres...
Sylvain
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Bonjour,
Il me semble avoir lu quelque part que ce sont surtout les harmoniques impaires qui sont problématiques... est-ce que je me trompe ?
En tout cas, voici quelque réponses pour Jacques.
Jacques, mon beam est opéré avec mon FT-1000D et le mobile avec le FT-857D.
Deux radios non-modifié répondant totalement aux normes de l'industrie "radio-amateur".
Non je n'ai pas vérifié avec un wattmètre dans la ligne pour savoir ce qui se passait... mais ce que j'ai constaté c'est que si mon antenne n'est pas "tuner", elle ne causera pas de problème. Dès que mon antenne est tuner, elle transmet le maximum de puissance ... et à partir de 25 Watts sur le mobile je peux ouvrir les répéteurs VHF des environs. D'ailleurs je ne comprends pas bien ta question #2 ...
Je ne savais pas non plus que le filtre passe-bas était obligatoire... mais qu'il le soit ou non, cela n'est pas une mauvaise idée de s'en procurer un.
Le répéteur localement situé chez moi est affecté par la 5e et 7e harmonique assez facilement ... je n'ai pas pu tester les autres puisque le radio est limité aux bandes amateurs.
Comme la période active commence sur 10M et 15M, c'est une bonne idée que chacun vérifie son installation afin de s'assurer de ne pas interférer avec des stations répétitrices sur les autres bandes (VHF par exemple). Donc oui Sylvain, ca aura servi à sensibiliser la communauté.
La série de répéteur que je dérange est situé à 2.5 KM de chez moi ... ca vous donne une idée.
Merci sylvain pour la notion du patron de rayonnement pour le beam ... c'est vrai qu'étant donné que le beam n'est pas concu pour le VHF que son patron de rayonnement sera complètement différent! Bonne observation.
Si mettre un low pass filter résoud le problème, pourquoi se casser la tête?
Matt
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Il me semble avoir lu quelque part que ce sont surtout les harmoniques impaires qui sont problématiques... est-ce que je me trompe ?
Salut Matthieu
La première harmonique impaire (la numéro 1) est la fondamentale... donc elle n'est pas problématique... ;)
Pour les autres harmoniques: En prenant comme cas particulier une onde en dents de scie, la seconde a une fréquence double de la fondamentale, mais n'a que la moitié de son amplitude. La troisième a une amplitude valant le tiers de celle de la fondamentale, mais trois fois sa fréquence, etc....
À mesure que l'on monte dans l'ordre des harmoniques, elles deviennent de plus en plus faibles. Les harmoniques impaires (autres que la fondamentale) ne sont donc pas nécessairement problématiques.
Tout ça en supposant qu'aucun circuit d'atténuation des harmoniques n'est utilisé. Si c'est le cas, les harmoniques à partir de la seconde sont encore plus atténuées évidemment...
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Cependant, ce qu'il faut considérer, ce sont les produits d'intermodulation qui sont créés par l'addition des harmoniques d'ordre 2 et d'une émission étrangère de fréquence f2 ce qui donne des degrés de distorsion impairs. En particulier, le 3e ordre obtenu par 2f1+f2, 2f1-f2, 2f2-f1 et 2f2+f1 (f1 étant la fondamentale sur laquelle tu émets et f2 étant une autre fréquence étrangère) sont les plus nuisibles.
Une illustration: Tu émets à 29 MHz. Dans un répéteur pour le 2 mètres, une autre émission de 87 MHz venant d'un autre service est détectée en même temps que ton émission. Alors par hétérodyne, et avec la seconde harmonique de ton signal, il y aura une autre fréquence de créée dans le répéteur, soit 2*29 + 87 = 145 MHz... et c'est dans la bande passante du répéteur. C'est ce que l'on appelle de l'intermodulation (intermod).
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Les spécifications de radios mentionnent souvent le paramètre third-order intercept point en dBm qui est le point où ces produits d'intermodulation commencent à être problématiques, car leur amplitude dépasse celle du signal désiré. C'est en fait la rencontre de la droite du signal désiré et de celle des produits d'intermod d'ordre 3. la valeur de ce paramètre doit donc être la plus élevée possible.
La terminologie "3e ordre" ou third-order vient du fait que la somme des coefficients est 3 dans chacune des combinaisons (comme par ex dans 2f1+f2).
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Donc, en utilisant un filtre passe-bas (low -pass) réduisant fortement l'amplitude de 2f1 et les suivantes, où f1 est ta fréquence d'émission, tu prends par le fait même la précaution la plus importante. Quand à f2, la fréquence étrangère, ce n'est pas ton problème comme tel.
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Promène-toi avec ton mobile. Délimite la zone ou ton mobile crée l'interférence d'un niveau donné. Ça peut donner des indices.
Sylvain
OK j'ai pris une promenade ce midi ... et je peux décrocher les répéteurs à près de 8 km de leur site d'émission lorsque je suis mobile ...
Matt
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Première chose la plus importante:
Je te shippe mon LP Filter Drake TV3300 de -80dB à quelle addresse exactement?
C'est un prêt, il n'est pas à vendre.
Next...
La première harmonique impaire (la numéro 1) est la fondamentale... donc elle n'est pas problématique... Tut tut! Par définition, la fondamentale ne peut être en même temps sa propre harmonique ;) La première harmonique paire possible c'est la 2è. La première impaire, c'est la 3è. C'est la plus suceptiblwe de causer des problèmes.
En général, les PA créent des 3è harmoniques autour de -30db à -36dB ou encore plus bas (moins fort) selon leur classe d'opération et la propreté de leur exploitation. L'intermod (nième ordre) est plus attribuable à une sur-excitation du PA par la modulante en BLU (plus la modulante est complexe spectralement, plus l'intermod est complexe {nombre d'ordres et d'amplitude + élevées}).
Pour que se produise le phénomène que vit Matt, ca prendrait un TX HF mauditement mal foutu (très malpropre ou très défectueux) ou bien un TX FM ou VHF très vulnérable à l'intermod. Chose certaine, il faut trouver la cause et règler ça le plus vite possible car ce genre de situation risque de dégénérer très rapidement.
Q 2: As-tu vérifié avec un wattmètre dans sa ligne d'antenne si un des tes répéteurs déclenchait (tranmettait) pendant que tu transmettais en HF? C'est simple comme question: es-ce que tu déclenches ton propre répéteur?
Voila!
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Tut tut! Par définition, la fondamentale ne peut être en même temps son harmonique
Désolé de devoir te contredire Jacques mais tu vas trouver cet énoncé ou son équivalent dans toute référence sérieuse:
The fundamental frequency oscillation is called the first harmonic, and all futher harmonics are preceded by a number which is the integer multiple of the fundamental frequency.
(http://library.thinkquest.org/15433/unit5/5-10.htm)
;)
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Une fondamentale est une fondamentale et une harmonique une harmonique, point final. De grâce évitez de jouer avec la sémantique et semer inutilement la confusion OK?
D'après le Petit Larousse Illustré: Nom Masculin. Chacun des sons accessoires, ayant des fréquences multiples de celle du son fondamental, qui se surajoutent à ce son et dont l'ensemble donne le timbre.
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Jacques,
Mon propre répéteur UHF, non.
Le répéteur VHF amateur qui est "hoster" ici, oui sur 10 et 15 M.
Mon répéteur UHF est impossible à vérifier car il est hors service ... on attend un programmeur et on va reprogrammer son EEPROM ... il a été effacé par accident quand j'ai manipuler une antenne trop proche du UPS qui alimentait le répéteur ! (oups!).
Mon adresse : 1341 Gorge Rd, Stilesville, NB . E1G 3E1 ... l'adresse est dans indicatif.ca
Je veux bien essayer cela. Selon Martin (VE2BQA), ca va résoudre définitivement le problème.
On a calculé à 0.122 V la puissance maximale pouvant sortir d'ici sur la 5e harmonique .... et les répéteurs sont à 2.5 Km ! (?)
Matt
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Allo Matt,
Je t'envoie ça par ExpressPost demain matin.
En passant, j'ai lu attentivement le post de Sylvain au sujet des harmoniques de ton TX HF mais je me permet d'émettre en plus un doute concernant la qualité du filtrage de la bande-passante RX de ces répéteurs. On dirait que n'importe quoi sur 500 Khz de large arriverait à le déclencher.
Je me demande ce qui pourrait bien arriver si quelqu'un allait faire un tour au pied de ces antennes avec un CB. Même un parfaitement légitime au niveau puissance de TX?
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En fait, tout ce qui est transmis entre 29.5375 et 29.5385 de mon QTH peut déclencher le répéteur de 147.090 ( 147.690) ... et ca tombe pas mal sur le 500 Khz de large en effet.
Ce répéteur est sur le même multiplexeur que ceux des hôpitaux et autres répéteurs sur place.
Je vais essayer ton bidule et je te donne mon feedback dès que les test sont effectués. Je m'attends à ce que l'harmonique soit totalement atténuée.
73
Matt
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semer inutilement la confusion OK?
Il n'y a aucune confusion à qualifier la fondamentale de première harmonique. C'est traité couramment dans les textes sérieux, comme je le mentionnais... Dans le contexte des ondes, le premier qui a utilisé le terme 'harmonique' fut Jean-Baptiste Fourier. Il a démontré que toute onde périodique se décompose en une somme de sinusoïdes de fréquences croissante, et il a choisi d'appeler chaque terme de ce développement une "harmonique".
Comme le premier terme du développement en série a la même fréquence de la fondamentale, la première harmonique de Fourier a donc la même fréquence que la fondamentale.
Cette définition se retrouve d'ailleurs dans les ouvrages d'électronique qui n'hésitent pas à parler de la première harmonique. J'ai un exemple sous les yeux ici tiré de "Modern Electronic Communication", Gary M. Miller où il décrit la série de Fourier qui correspond à n'importe quelle onde périodique, en mentionnant que 'The first term (-K*sin ωt) is the fundamental component also known as the first harmonic. C'est en page 26. Pour les physiciens à l'écoute ;-) , dans le développement, ω est la fréquence de la fondamentale.
Je pense que ce sont plutôt les sceptiques qui sont confondus... car il confondent harmonique et multiple entier plus grand que 1 fois la fondamentale.
Voir également http://fr.wikipedia.org/wiki/Fréquence_fondamentale qui montre qu'en acoustique, le terme 'première harmonique' est également employé "En acoustique, la fréquence fondamentale ou son fondamental est l'harmonique de premier rang d'un son....les harmoniques d'un son musical sont des fréquences multiples entiers de cette première harmonique. "
Heureusement que les ouvrages scientifiques ont su préserver le sens original du terme harmonique...
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....les harmoniques d'un son musical sont des fréquences multiples entiers de cette
première harmonique. fondamentale." C'est comme si tu disais qu'une homodyne est une hétérodyne.
D'ou sors-tu ce son musical? Ca implique à peu près n'importe quoi ça. Restons-en en fondamentale (une sinusoïdale) et ses harmoniques (les vraies).
OK d'abord, dorénavant on va conseiller aux p'tits nouveaux de couper leur antenne à sa première harmonique au lieu de la fréquence fondamentale juste pour voir le fun que ça va causer.
En passant, je crois que le clavier tempéré a précédé Fourier par presque 100 ans.
Troud'lou!
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conseiller aux p'tits nouveaux de couper leur antenne à sa première harmonique au lieu de la fréquence fondamentale juste pour voir le fun que ça va causer.
... les ptits nouveaux s'ils ont bien étudié avant de passer leur licence de base savent répondre correctement à la question suivante:
B-008-04-10 (3) Questionnaire de la licence de base
Un brouillage provient d'un émetteur. La fréquence de ce brouillage donne une valeur de 57 MHz (le canal 2 de la
télévision va de 54 à 60 MHz). Ce signal peut être :
..
Réponse correcte: le deuxième harmonique d'une émission sur 10 mètres.
Il savent donc ces petits nouveaux par le fait même que la seconde harmonique est dans les 55 MHz. S'ils sont le moindrement intelligents, ils vont déduire que si on parle de seconde harmonique, ça doit être qu'il y en a une première :)... et donc que la première harmonique sera proche de 27 MHz.
Il suffit alors qu'on leur dise que la première harmonique est aussi appelée "fondamentale". C'est en même temps la fréquence sur laquelle est réglé leur rig. C'est donc plus précisément dans les 28-29,7 MHz. Faudrait pas trop les sous-estimer quand même.
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Pierre,
Je te cite:
'Pour les autres harmoniques: La seconde a une fréquence double de la fondamentale, mais n'a que la moitié de son amplitude
La troisième a une amplitude valant le tiers de celle de la fondamentale, mais trois fois sa fréquence, etc.... '
Je suis surpris de l'affirmation quant aux niveaux relatifs des harmoniques. Quelle est l'hypothèse derrière cela ? Il me semble que le contenu fréquentiel aux harmoniques dépend de la forme du signal. Par exemple, une onde carrée aura un contenu harmonique différent d'une impulsion. Peut-on vraiment généraliser?
73
Sylvain
PS J'ai aussi remarqué que les harmoniques du TX ne coïncide pas toujours exactement sur les fréquences rx vhf qui sont interférées. Bizarre.
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ils vont déduire que si on parle de seconde harmonique, ça doit être qu'il y en a une première Que tous sauf toi prénomment fondamentale.
Faudrait pas trop les sous-estimer quand même. Surtout que les cas d'interférence provenant d'harmoniques paires sont très connus et répandus n'es-ce pas? Personellement, je n'ai jamais trouvé d'harmoniques paires d'une amplitude inquiétante ou au moins égales ou supérieures aux impaires à la sortie d'un Ampli de Puissance. Par contre, dès qu'on s'approche de sa limite dynamique en le surexcitant, on voit augmenter très rapidement l'amplitude des harmoniques impaires sur un spectrum analyser.
Je tiens a souligner que parmis les questions de la banque d'IC, le gros bons sens n'était pas toujours au rendez-vous. Faudrait se méfier avant de les citer en exemple "de grande intelligence".
PS J'ai aussi remarqué que les harmoniques du TX ne coïncide pas toujours exactement sur les fréquences rx vhf qui sont interférées. Bizarre. L'interférence qu'on entend "sortir" d'un répéteur n'est pas obligatoirement celle qui "ouvre" le répéteur. Une fois ouvert, tout passe. Y'a aussi le fait que le filtrage d'entré d'un répéteur peut être très rudimentaire. Parfois, il ne bloque que la fréquence de son propre TX avec un filtre "notch" mais le reste du spectre de l'ensemble de la bande se rend au récepteur sans autre atténuation.
Il ne fait pas oublier qu'il y a des modèles de RX d'anciens répéteurs VHF avec des bandes passantes vraiment trop larges.
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de Sylvain LH Je suis surpris de l'affirmation quant aux niveaux relatifs des harmoniques. Quelle est l'hypothèse derrière cela ?
Tu as bien raison, car il ne s'agit pas d'une généralisation. Je constate après coup que l'exemple plus haut était un cas particulier, soit celui d'une onde périodique en forme de dent de scie. Désolé pour cette erreur et merci Sylvain de l'avoir signalée.
J'ai corrigé en conséquence le message en question.
Pour d'autres fonctions en dent de scie, on peut avoir des déphasage entre les harmoniques. Et dans le cas d'autres fonctions périodiques, on peut se retrouver avec l'absence d'harmoniques paires par exemple.
Pour la généralisation: L'analyse de Fourier a démontré que toute onde périodique complexe peut être décomposée en une somme de sinus et de cosinus et en une composante DC. N'en déplaise à certain, Fourier a choisi de nommer chaque terme 'harmonique' y incluant le premier. De plus, les amplitudes décroissent inversement à l'ordre des harmoniques pendant que la fréquence de chacune augmente en multiple de la fondamentale. Ce grand théorème et ses corollaires datant des années 1800s sont au cœur même du fonctionnement des DSPs.
de Jacques JOT Que tous sauf toi prénomment fondamentale.
Moi aussi je la prénomme 'fondamentale', en plus de 'première harmonique'! Loin d'apporter de la confusion, je trouve plutôt que l'utilisation des deux termes amène a réfléchir sur la signification du sens d'harmonique.
Quoi qu'il en soit, mets tes lunettes et ouvre bien les yeux... Je t'ai cité des références (dont Miller the fundamental component also known as the first harmonic. , je t'ai cité l'acoustique, et je n'en ai pas cherché d'autres qui montrent bien que je ne suis pas le seul à faire une équivalence (et à vouloir utiliser comme synonymes) les termes 'fondamentale' et 'première harmonique'. Ces deux termes cohabitent et existent das la littérature scientifique, sans que ça cause problème.
Ce n'est pas parce que les radioamateurs du 20e siècle ont interprété et réduit le mot harmonique comme voulant dire multiple entier plus grand que 1 qu'il faille aller corriger les travaux de Fourier... ;)
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Ce n'est pas parce que les radioamateurs du 20e siècle ont interprété et réduit le mot harmonique comme voulant dire multiple entier plus grand que 1 qu'il faille aller corriger les travaux de Fourier... C'est sans doute une tare. Dès que j'entends le terme harmonique une lumière clignote en moi: Quelle en est la fondamentale? Par contre, quand j'entends le terme fondamentale, tout baigne. Tare sans doute renforcie par une quarantaine d'années à chercher des bibittes en télécom comme des harmoniques, produits d'intermod, gigue de phase et autres monstres de même acabit ;)
Ca laisse des cicatrices.....
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2 éternelles batailleurs... et les deux ont toujours raison :)
Vous êtes drôles mais bien instructifs.
Merci.
J'attends maintenant patiemment le colis pour tester.
Matt
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2 éternelles batailleurs...
Qui vont de ce pas continuer les discussions à leur Tim Horton habituel...
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Qui vont de ce pas continuer les discussions à leur Tim Horton habituel... et d'en rire comme deux larons en foire ;D
En passant, Ducros, super bouquin, j'ai décidé de m'en commander un exemplaire après avoir yeuté celui de Pierre par la même occasion.
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Pas un peu trop technique comme bouquin?
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Pas un peu trop technique comme bouquin?
Salut Matthieu
Tout dépend de ta définition de "trop technique". Selon ma conception du hobby, un bouquin écrit par et pour des radioamateurs n'est jamais "trop technique" . ;)
Mais à ce prix, avant de s'en procurer un, c'est préférable de feuilleter un exemplaire pour voir si on a le goût ou non de le lire...
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J'attends maintenant patiemment le colis pour tester. Postes Canada prétend t'avoir livré ça hier PM légèrement après 17:00 hres.
Nous sommes suspendus à ta plume ;)
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Oui ..enfin, un peu de patience ;)
Je suis assez occupé ces jours-ci.
Ma plus jeune fille a attrapé une pneumonie puis ca épuisé mon énergie.
Ensuite je dois utiliser ce qu'il me reste pour faire un bon nettoyage du shack en prévision d'un reportage sur la radioamateur qui sera filmé ce vendredi.
Ce sera diffusé sur Météomédia (en anglais, The Weather Network). Donc il faudra attendre après que la reporter sera partie et que j'aurai un peu de temps (disons en fin de semaine?).
Matt