Auteur Sujet: Doublet multibandes  (Lu 31663 fois)

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #60 le: 29 Août 2011, 08:11:09 »
Bonjour Jean,

.. Il serait intéressant de regarder tout ça en modélisation. Je vais le faire plus tard ce matin. Je suppose (toujours ?) que ton antenne est un doublet horizontal de longueur totale 102' (51' par branche), en fil de cuivre #12, et qu'il est monté à 35' d'un sol moyen. Également, je présume que ta LL mesure exactement (ou très proche de) 200 pieds. La longueur de la ligne est un facteur important car elle agit aussi comme transformateur d'impédances.

Pour le Versa Tuner (MFJ), c'est un synto en T, et dans ce type de désign, les pertes d'insertion sont plus grande que dans ton futur LDG en L. Il est aussi possible que ça soit en dehors de la plage du Versa. La modélisation me le dira.

Pour le qso avec K1LEE, j'émettais avec une puissance de 50 W et une antenne semblable à  une end-feed zep avec contrepoids. Je suis aussi disponible pour un rendez-vous CW en soirée sur 40 m  quand tu le voudras.
...

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #61 le: 29 Août 2011, 09:05:44 »
un doublet horizontal de longueur totale 102' Je serais tenté d'ajouter en linear loading une longueur de 8' de ladder-line aux deux extrémités.

On court circuite le bout du ladder line et à l'autre extrémité on branche un coté au bout de l'antenne déjà en place et on attache l'autre branche au milieu de l'isolant sauf s'il est trop court, sinon, on ajoute un isolant pour le fixer à la corde de sustentation.

Ca donnerait 134', pas mal plus "congénial" d'un point de vue longueur électrique au feed point. Je peux t'envoyer un dessin si requis.

Attends voir ce que vont donner les savants calculs de Pierre. Moi j'y vais au pif faute d'analyseur avec ma recommendation mais je ne doute pas que cela  fonctionne pour la bande du 80M.
« Modifié: 29 Août 2011, 09:15:03 par VA2JOT Jacques »

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #62 le: 29 Août 2011, 10:53:35 »
Re-bonjour,

Je crois que l'idée du 102' vient de la G5RV qui mesure elle aussi 102' sauf que la LL est d'environ 34' et est ensuite prolongée par du coax. Là, c'est un peu plus possible.

Tu peux donc opter pour cette solution... n'utiliser que 34' de LL et compléter avec 166' de coax. Sauf que la LL de 34' ne donne pas exactement du 50 Ω à son extrémité reliée au coax (malgré le souhait de G5RV) et, en conséquence, tu auras beaucoup de pertes dans le coax (ROS) ... système probablement peu ou pas efficace.

Mais une autre solution simple et élégante est celle proposée par Jacques, soit d'allonger la 102' en laissant pendre à chaque bout un 8' de LL court circuitée (ou un fil quelconque). Facile à faire avec ton système de poulies, et qui ne nécessitera pas de changer ta ligne de 200'.

Je crois que cette modification et l'utilisation d'un synto en L donnera de bien meilleurs résultats.
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Un exemple 'alternatif': Si on ajoute à chaque bout un fil qui arrive presqu'au sol: En reprenant les calculs avec la rallonge simple (un fil et non un bout de LL court-circuité) de 34,9' à chaque bout et le 200' de LL, on obtient cette fois des impédances (valeurs aux bornes de l'antenne (feed point)) facilement gérables avec un synto en L comme ceux de LDG, quoi que le balun 4:1 sera peut-être en plus requis sur 80 et 40 m. Le dernier nombre indique la puissance finale qui sera livrée à l'antenne si 100W sont produits par la radio, et en tenant compte des pertes dans le synto en L et des pertes dans le 200 pieds de LL:

3,8 MHz Z = 181 + J 812 Ω 88 W
7,1 MHz Z = 224 - J 1045 Ω  80 W
14,1 MHz Z = 270 - J 142 Ω 92 W

Le Versa en T de MFJ peut aussi gérer ces impédances, mais il ajoute une perte d'environ 10 W de plus que les syntos en L.

En court-circuitant une longueur de 8' de LL c'est équivalent à ajouter une section plus longue que 8' ce qui serait une autre solution efficace... à la condition de ne pas tomber sur des impédances problématiques.

Si tu pouvais emprunter un analyseur d'antenne, c'est vraiment dans ces situations que c'est le plus utile. Tu verrais immédiatement sur quelles fréquences les impédances deviennent extrêmes, ce qui te permettrait de "peaufiner" la longueur des deux rallonges.
« Modifié: 30 Août 2011, 12:02:34 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #63 le: 29 Août 2011, 11:24:46 »
Jean,
         Tu m'envoies un court couriel et je te retourne un schéma que je t'ai préparé avec quelques commentaires sur le montage. va2jot$hotmail.com remplaces le $ par @

Argh! change le Hotmail pour rac.ca (je te jure que j'avais rien fumé d'illégal)  ;D
« Modifié: 29 Août 2011, 15:11:33 par VA2JOT Jacques »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #64 le: 29 Août 2011, 15:35:23 »
En court-circuitant une longueur de 8' de LL c'est équivalent à ajouter une section plus longue que 8' ce qui serait une autre solution efficace... à la condition de ne pas tomber sur des impédances problématiquesEuh un instant. C'est un ajout de 16' par extrémité que je proposais.

Un seul coté de la ladder line est donc branché à l'extrémité actuelle de chaque branche. C'est l'autre bout du ladder line qui est court-circuité.


Hors ligne VE2OK Jean

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #65 le: 29 Août 2011, 18:34:16 »
Vous avez travaillé fort sur mon problème aujourd'hui et je vous en remercie.

Si je calcule bien les calculs de Pierre et si j'ai bien appris ma leçon, j'aurais 55,36 k ohms pour le 80 m, 29,6 K Ohms pour le 40 m et 14,87 K Ohms pour le 20 m. Un peu beaucoup élevé. Avec le tuner, je réussissais à accorder l'antenne sur 40 m sans ROS, bizarre. Cela explique peut-être que le test à 10 km n'a pas fonctionné car il n'y avait plus aucune puissance rendu à l'antenne.

J'ai repris les mesures finales en arrivant ce soir: le ladder mesure 164,5 pieds. Je pourrais récupérer 4,5 pieds donc la ramener à 160 pieds. L'antenne a deux branches de 51 pieds avec du fil #14. Le centre de l'antenne est à 33 pieds et forme un V inversé sur un plan vertical de 160 degrés et sur un plan horizontal de 120 degrés. Autrement dit l'antenne est presque horizontale (160 degrés) et forme un delta de 120 degrés. J'ai la marge de manoeuvre suivante pour rallonger les extrémités: 24 pieds d'un côté et 51 pieds entre l'isolateur et les arbres. Si je tiens compte des amortisseurs, je pourrais rallonger jusqu'à 20 pieds de chaque côté.

Si vous êtes disponibles ce soir, un rendez-vous à 20h sur 7.100. Je vais appeler VE2IL pour qu'il puisse être également présent.

@Jacques C'est peut-être dans l'eau!  :) C'est la première fois que je vois donner une adresse de courriel de cette façon.  ;) Je t'envoie cela Jacques en espérant que j'ai bien compris tes consignes. Mon adresse est disponible sur ce site.

A+

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #66 le: 29 Août 2011, 19:06:46 »
@Jacques Je ne suis pas capable de t'envoyer un email. Tu peux me rejoindre à letartej@hotmail.com

VE2OK - Jean

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #67 le: 29 Août 2011, 20:49:20 »
 de Jacques Euh un instant. C'est un ajout de 16' par extrémité que je proposais.

Oui j'avais bien compris.. mais ce que je voulais dire est que les deux segments repliés ne donnent pas l'équivalent d'un 16' linéaire en terme de radiations produites.. mais c'est fort probablement plus plus intense comme champ EM produit qu'un simple segment de 8'. C'était le sens de ma phrase: En court-circuitant une longueur de 8' de LL c'est équivalent à ajouter une section plus longue que 8'.

Pour Jean: Les dimensions et la géométrie de ton montage sont différentes de ce que je pensais... Alors mes calculs sont donc à reprendre. Cependant, je ne vois pas bien comment tu es arrivé à des valeurs comme 29,6 K Ohms à partir de mes résultats... Mais c'est sans importance, on pourra revenir là-dessus

Aussi, je n'ai pas bien compris pourquoi tu fixais un rendez-vous pour ce soir (ce soir, un rendez-vous à 20h sur 7.100.), puisque ton antenne n'est pas encore modifiée, donc elle ne fonctionne pas en émission.. à moins que c'était pour vérifier la réception de signaux venant du Québec??

Mais je sais que tu m'as entendu t'appeler tantôt sur 7,042..

À un prochain rendez-vous en QSO dans les deux sens..  ;)
« Modifié: 29 Août 2011, 21:10:38 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VE2OK Jean

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #68 le: 29 Août 2011, 22:57:35 »
3,8 MHz: Z = 0.08951 - J 55360 Ω
7,1 MHz: Z = 0.1817 - J 29610 Ω
14,1 MHz: Z = 0.5954 - J 14870 Ω


Les nombres complexes sont encore trop complexes pour moi. Pour obtenir 29,5 Kohms sur 40 mètres, j'ai fait la racine carrée du résultat de l'addition des deux nombres (A et B) au carré.
Les premières mesures étaient approximatives. Suite à l'installation finale et avec les mesures réelles, j'étais capable de donner les vraies mesures.
Il y avait quelque chose que je ne maîtrisais pas avec le tuner et je devais refaire des essais ce soir d'où le rendez-vous.

@Jacques, je suis curieux de voir ton schéma si ton adresse de courriel devient moins nébuleux.  ;)
 
Bonne nouvelle, j'ai réussi à tuner sans ROS sur les trois bandes. Et EUREKA!,  8) j'ai réussi à faire mon premier QSO en SSB depuis 25 ans à 22 h avec VA2HV - Daniel dans Lanaudière sur 3,765 Mhz avec un signal de 595.  Je vais tenter d'autres essais en fin de semaine. Il me restera à tester sur les autres bandes et à analyser l'efficacité actuelle de l'antenne afin de voir s'il y a une nécessité d'allonger la dipole. L'analyseur serait donc le bienvenue.  J'ai bien hâte de recevoir mon key paddle pour reprendre en CW.  Programme à venir: lecture, pratique, analyse, échange, expérimentation. Des heures de plaisirs mais avant, je dois me rendre à Grande-Vallée et à Matane cette semaine. Je serai donc sur le VHF.

Je suis très content du résultat et vos nombreux conseils m'ont aidé énormément. J'ai encore plein de choses à découvrir et à expérimenter. Je resterai présent sur ce forum. Je remercie spécialement Pierre (VE2PID), Jacques (VA2JOT) et Jean VE2IL

VE2OK - Jean

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #69 le: 30 Août 2011, 00:02:55 »
...
Pour obtenir 29,5 Kohms sur 40 mètres, j'ai fait la racine carrée... Tu as parfaitement compris. Une telle impédance dépasse et de beaucoup les possibilité d'un synto.. par ex le AT-897+ ne peut pas dépasser 800 Ohms et là on a 29610 Ohms!!*

Bonne nouvelle, j'ai réussi à tuner sans ROS sur les trois bandes... Eh bien bravo. Et tant mieux si le trio Pierre-Jean-Jacques a pu t'aider....

Un montage avec des angles et une LL de 164,5' n'est pas le modèle que j'avais compris d'après ta description, et ça change donc complètement la donne. À ce que je vois, ça tombe dans la plage de possibilités du Versa Tuner. Je re-modéliserai le tout éventuellement pour confirmer ces résultats.

Je pense que le fait d'allonger l'antenne améliorerait le rendement, notamment au niveau du champ EM produit (intensité du signal) pour un même ROS. L'autre amélioration viendra de l'utilisation du synto automatique LDG. C'est un désign en L (contrairement au Versa qui est en T), et le type en L a des pertes d'insertion inférieures à celles du T.

Voilà.. quand tu seras prêt pour le CW en onde et à ta vitesse préférée, fais-moi signe.

PS: Je m'amuse aussi avec ma LL et ma multibandes en portable.. Cet après-mdi, avec cette antenne et 4 W, j'ai fait S55N (599-559-CW), Slovénie 6380 km.  :) J'obtiens l'Europe presqu'à chaque sortie en QRP (CW).

* J'ai enlevé cet exemple car il ne correspondait pas au montage réel de Jean.
...
« Modifié: 30 Août 2011, 14:25:21 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VE2OK Jean

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #70 le: 30 Août 2011, 06:54:37 »
@ Pierre Ouf! Les nombres complexes n'ont plus de secret pour moi!  :)
Je suis intéressé de voir la différence des calculs pour 33,5 pieds de moins de ladder. Ce qui est intéressant maintenant, c'est que le tout fonctionne et j'ai une référence pour faire différents essais.
VE2IL me prêtera une pioche (à moins que j'aille reçu mon paddle key) et samedi, je pourrai faire des tests en CW.
Qu'est qui définit le design en T ou en L d'un tuner est la forme du condensateur variable?
La Slovénie à 4 watts, c'est impressionnant de voir comment l'utilisation optimale des installations peuvent donner comme résultat. Pierre, dis-moi si tu accordes de l'importance à l'orientation de ta dipole pour communiquer avec l'Europe.

VE2OK - Jean

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #71 le: 30 Août 2011, 07:29:55 »
Bonjour Jean,
                      Je viens de t'envoyer le schéma. L'ajout d'un bout de fil à l'extrémité en linear loading n'a pas ou peu d'effet mesurable sur le champ EM dans les basses bandes. Sur 80M, l'extrémité de l'antenne devrait être sa partie tension alors que c'est le courant qui crée le champ EM. Ce dernier sur 80m devrait se trouver au feedpoint. Il se peut que sur les plus hautes bandes (10m) ce rajout ait une quelconque influence. On verra ce que le modèle de Pierre aura a dire à ce sujet.

Qu'est qui définit le design en T ou en L d'un tuner est la forme du condensateur variable?
Pas la forme mais plutot la position de chancun de ces composants dans le réseau (circuit) par rapport au radio, à la masse et au point de branchement de l'antenne.

Le schéma ci-bas illustre un tuner à géométrie variable incorporant les trois types "classiques" de comfiguration. c.a.d. L, Pi et T.



73,
« Modifié: 30 Août 2011, 07:37:43 par VA2JOT Jacques »

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #72 le: 30 Août 2011, 08:55:22 »
Bon matin

Je suis intéressé de voir la différence des calculs pour 33,5 pieds de moins de ladder.

À venir.. je vais prendre comme paramètres, angles et dimension tout ce que tu as mentionnés dans ce message http://forum.radioamateur.ca/index.php?topic=5134.msg19314#msg19314 .

Qu'est qui définit le design en T ou en L d'un tuner est la forme du condensateur variable?

C'est plutôt l'aspect global ou pour citer Jacques la position de chacune de ces composantes dans le réseau, et l'analogie visuelle avec la forme de certaines lettres.

Voici les schémas des 6 types principaux de syntos d'antenne utilisés en radioamateur. Les 4 premiers sont en L (on reconnait la lettre L inversée). Les LDG pour les puissances de 300 W ou moins sont construits avec le 2e et le 3e modèle. Le condensateur est placé automatiquement (par un jeu de relais/logiciel) à gauche ou à droite de la bobine en fonction de l'impédance à gérer.

On voit aussi par exemple la notation de l'impédance Rl+jXL de la charge (antenne/load) et Rs+Xl le résultat cherché, qui dans la majorité des cas est 50+j0

Ce sont des schémas simplifiés.. en réalité, dans le schéma du type en "L", L (une inductance, ne pas confondre les 2 L hi) est un ensemble de bobines en série et C un ensemble de condensateurs en parallèle.






On a aussi le type en T (on reconnait la lettre T). Le premier des 2 est le design du Versa Tuner de MFJ:




.. et aussi le type en Pi (on reconnait la lettre grecque Pi ... π )




Il y a d'autres designs plus complexes. Chaque configuration a ses avantages et inconvénients. En radio amateur, les fabricants de syntos d'antenne communs ont opté principalement pour le T et le L.

dis-moi si tu accordes de l'importance à l'orientation de ta dipole pour communiquer avec l'Europe.

Je travaille en portable avec un V-inversé monté à une hauteur max de 33', et je m'arrange pour que le plan du V soit dans la direction NO-SE.. ce qui entraine que la projection vers le NE-SO est légèrement favorisée. Avec le temps, j'ai constaté que la très grande majorité de mes contacts avec l'Europe provenaient de la direction NE. Voir où j'en étais pour mes op portable/QRP pour 2011 au début juillet sur http://forum.radioamateur.ca/index.php?topic=29.msg18472#msg18472 . On voit assez bien la tendance NE  Mais avec une telle hauteur, pour les fréquences inférieures à 18 MHz, le patron n'est pas très allongé.

de Jacques L'ajout d'un bout de fil à l'extrémité en linear loading n'a pas ou peu d'effet mesurable sur le champ EM dans les basses bandes. Sur 80M, l'extrémité de l'antenne devrait être sa partie tension alors que c'est le courant qui crée le champ EM.

Exact de dire que le courant sera minimal ou nul au bout des rallonges. Cependant, ces dernières ont pour effet de faciliter la tâche du synto, ce qui réduit les pertes d'insertion. Au bilan, on aura donc une augmentation généralisée de l'intensité du champ EM. C'est du moins mon affirmation 'gratuite' pour l'instant (?). Quand j'aurai modélisée l'antenne initiale, je vais regarder le champ EM avec ou sans rallonge. ...
« Modifié: 30 Août 2011, 10:18:11 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #73 le: 30 Août 2011, 10:30:32 »
Quand j'aurai modélisée l'antenne initiale, je vais regarder le champ EM avec ou sans rallonge. ... En théorie, je crois qu'il est impossible que cela n'ait pas d'influence par rapport à modèle mathématique d'une dipole résonnante pleine longueur. Celle avec le linear loading devrait avoir quelques microvolts de moins en intensité EM.

En pratique, l'augmentation de l'efficacité apportée par le linear loading d'une antenne autrement trop courte devrait avoir un impact très marqué sur la réduction des pertes augmentant ainsi la puissance offerte au feedpoint d'une antenne résonnante et par conséqunces, l'intensité du champ EM devrait s'en ressentir positivement.

On wéra bien comme disait l'autre  ;)

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Re : Doublet multibandes
« Réponse #74 le: 30 Août 2011, 12:48:30 »
Je suis intéressé de voir la différence des calculs pour 33,5 pieds de moins de ladder... On verra ce que le modèle de Pierre aura a dire à ce sujet.

.. Jean, si tu pouvais me faire parvenir un croquis détaillé de ton antenne, car je ne saisis pas le sens de ce que tu dis en parlant d'angle dans les plans horizontaux et verticaux, ce qui m'empêche de faire un modèle crédible.

Cependant, des tests simulés sur 40 m montrent que pour 100 W sortant, du rig, avec un dipôle horizontal simple à 33' et mesurant 102', une ligne LL de 200' livre 84 W à l'antenne, et une ligne de 160' 90 W soit un gain de 6 W. Ceci pour un synto en L, et en tenant compte des pertes d'insertion dans ce dernier.

À préciser davantage quand j'aurai toutes les infos de Jean ..
« Modifié: 30 Août 2011, 12:50:03 par VE2PID Pierre »