Auteur Sujet: Methode de test de l'IMD  (Lu 46196 fois)

Hors ligne VE2LH Sylvain

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #75 le: 25 Février 2014, 06:33:18 »
Pierre,

Tu as raison. Effectivement la spécification, traitant de niveaux de 'splatters' sur des canaux adjacents, fait référence à des IMDs d'ordre supérieur à 3. Les IMD5s, IMD7s etc.
Les IMD3s ne contribuent pas aux interférences dans les canaux adjacents. Ils sont trop proches du canal de transmission.

Autrement dit, si on veut établir des limites d'acceptation basé essentiellement sur la performance opérationnelle, la limite d'IMD3 n'a aucune utilité.

Sylvain

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #76 le: 25 Février 2014, 07:52:14 »
Autrement dit, si on veut établir des limites d'acceptation basé essentiellement sur la performance opérationnelle, la limite d'IMD3 n'a aucune utilité.

Il ne faut surtout pas voir la présence d'IMD comme un défaut des RX/TX. C'est tout simplement une loi de mère nature que de produire des intermodulation par hétérodyne. On l'a constaté avec Louis EZD quand on a fait le développement trigo des coefficients du polynôme de transfert.

Le défi est donc d'essayer de les réduire. Mais c'est un défi de taille car on travaille dans la bande passante. Et qu'en plus, les IMD3s et autres sont fonction des voix individuelles et même du moment de la journée où ces voix s'expriment, etc. Impossible donc de travailler avec des filtres traditionnels, sinon, on va altérer l'information. Et il faudrait tenir compte avec des filtres conventionnels de toutes les nuances de voix, une utopie.

Cependant, des approches mathématiques nouvelles dans les SDR comme celles que j'ai mentionnées plus haut ouvrent la porte à des approches inédites.
(Ref: Transmit pre-distortion to improve transmitted IMD performance of SDR transmitters.) En gros, ça consiste à créer de nouveaux algorithmes pour actualiser des méthodes de pré-distorsion.

En attendant, on doit se contenter des tests IMDs à deux tonalités pour avoir une idée du comportement des radios actuelles. Ce sont simplement des mesures (quantifications) qui ne changent rien au problème.

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #77 le: 25 Février 2014, 08:59:56 »
je ne vois pas en quoi ça interdirait qualitativement la production d'IMDs du 3e ordre. Une voix humaine avec prépondérance de timbre à 1200 Hz et à 900 Hz va produire une IMD3 à seulement 1500 Hz de la porteuse. Donc on est forcément à l'intérieur de la bande passante requise (necessary bandwidth), ce qui implique que l'on n'est pas en 'contravention' avec la norme FCC ...

Pour moi, le point qui fait défaut (ou le terme problématique) est l'expression outside the necessary bandwidth. En mentionnant ça, la FCC permettait implicitement la production d'IMD3 à des niveaux d'intensité arbitraires.

Est-ce que je me trompe ??
Pas tout-a-fait, ca depend quoi on fait. En BLU, certains vont meme affirmer que l'IMD-3 enrichit la voix. La ou le bas va blesser c'est si on veut augmenter le debit des modes digitaux. On va finir par frapper un mur avec des problemes d'interference inter-symboles.

Le probleme d'interference aux canaux adjacents c.a.d. les "moustaches" est au dela d'IMD-3 bien que je ne vois pas comment on pourrait bloquer IMD 5,7,9 sans affecter 3 cela serait plus complique de que tout attenuer en peaufinant la linearization par pre-distortion ou autre technique.

En passant, pour "l'approche inedite" vas-y molo, ca fait 20 ans que cela fait partie des sujets d'actualite dans le design de PA des grandes ecoles de ce monde. Je joins un renvoi vers un document datant de 2001 sur le sujet de l'U de Stanford. A l'epoque, c'etait le design des technologies du 3G qui etaient d'actualite.

smirc.stanford.edu/papers/isscc01s-joel.pdf‎

P.S.: je ne vois pas le sens de poursuivre les memes niveaux de lineraisation que ceux des PA des systemes de telephonie sans fil 4G avec des debits dans les Megabits et l'occupation de spectre dans les megahertz ou encore des chiffres d'IMD-3 d'au dela de -60dBc. tel qu'existaient sur les TX de TV analogiques.

Il me semble qu'en 2014 rencontrer un IMD-3 de -36dBc avec une radio HF serait deja un excellent point de depart et envisageable sans grand risque d'echec en tenant compte de ce qui a deja ete realise au fil des 10 dernieres annees dans d'autres secteurs de l'ingenierie des PA de systemes de radio.

P.S.:Ce ne serait pas la premiere fois qu'en radio amateur quelque'un aurait emprunte du secteur commercial et l'avoir applique a la radio amateur après lui avoir fait subir une cure d'amaigrisement technologique et financier  ;)
« Modifié: 25 Février 2014, 09:08:48 par VA2JOT Jacques »

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #78 le: 25 Février 2014, 09:05:55 »
En passant, pour "l'approche inedite" vas-y molo

Salut Jacques,

Vu que je te connais bien, je savais que tu réagirais.. Et je te voyais venir à 150 km/h avec cette remarque  ;D

C'est pour ça que j'ai pris le soin d'écrire "créer de nouveaux algorithmes". La nouveauté consiste à développer de nouveaux algorithmes qui vont s'intégrer aux FW particuliers de chaque SDR. Pour le KX3, je ne crois pas que ça existe encore.

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #79 le: 25 Février 2014, 09:25:41 »
Coder sur une nouvelle plateforme un procede bien documente et eprouve ne consiste pas pour moi quelque chose d'inedit comme procede. C'est une adaptation, rien de plus.
 
Encore faut-il que cela se fasse et que la methode de pre-distortion s'avere l'unique solution. Je n'en suis pas convaincu. C'est peut-etre de l'overkill.

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #80 le: 25 Février 2014, 09:31:10 »
On va dire que tu as raison Jacques.

que la methode de pre-distortion s'avere l'unique solution. Je n'en suis pas convaincu. C'est peut-etre de l'overkill.

Moi aussi je ne suis pas convaincu et je ne le serai jamais. Toutes les solutions passées, présentes et à venir ne seront jamais l'unique solution à quoi que ce soit en applications scientifiques. On peut et on doit quand même s'essayer. Je ne suis pas convaincu non plus que tout a été découvert, optimisé et finalisé à l'époque où tu étais encore au travail, et que la suite de l'Histoire Scientifique Humaine ne sera que de la mise en applications des développements de cette époque...  ( ;D )

Ne lis donc pas le reste de mon message ;)
------------------
Pour les autres lecteurs, je mentionne qu'un tel algorithme écrit dans le langage propre d'Elecraft constituera quelque chose d'inédit, puisque ça n'existe pas... ça va de soi. C'est ce que je voulais exprimer.
« Modifié: 25 Février 2014, 09:55:14 par VE2PID Pierre »

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #81 le: 25 Février 2014, 09:59:33 »
Pour le KX3, je ne crois pas que ça existe encore. Ca doit etre un blague de prof celle-la, pas avec une IMD-3 de -30dBc j'espere! ;) 


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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #82 le: 25 Février 2014, 10:06:27 »
Jacques, il faudrait que tu consultes un opticien mexicain...

A) Pour ré-répéter, ce qui n'existe pas encore est l'algorithme propre au langage du KX3 qui actualisera le processus mentionné plus haut. Mëme si Burdick est au fait de la chose, les lignes de codes ne sont pas encore écrites.

B) Le lien que tu as mentionné plus haut smirc.stanford.edu/papers/isscc01s-joel.pdf‎ ne fonctionne pas .

Je te suggère donc un petit changement de lunettes svp ... ?  ;)

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #83 le: 25 Février 2014, 11:06:00 »
http://smirc.stanford.edu/papers/isscc01s-joel.pdf

Pierre,
           Ca fonctionne a merveille d'ici. Je ne sais trop quoi de gentil a te suggerer sauf te l'envoyer ;)

C'est deja parti...

Bonne lecture, 

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #84 le: 25 Février 2014, 11:10:21 »
Ca fonctionne a merveille d'ici.

Avec de bonnes lunettes (;-) ) va voir plus haut et tu vas constater que tu avais oublié le http://
De sorte qu'en cliquant sur ce que tu avais écrit smirc.stanford.edu/papers/isscc01s-joel.pdf‎ ça ne pouvait pas fonctionner . . .
Toujours préférable de se mettre à la place de l'autre pour vérifier si ça marche.
 :)

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #85 le: 25 Février 2014, 12:22:50 »
En autant que tu sois content ;-)

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #86 le: 25 Février 2014, 14:42:13 »
...
Voici en quelques mots ce que j'ai appris sur la méthode de pré-distorsion pour corriger les effets des IMDs.

Cette technique a pour but de "linéariser" le signal sortant d'un PA analogique en "pré-distorsionnant" le signal entrant de façon à compenser les erreurs du PA. J'affiche en bas de ce message un premier schéma pour visualiser. En rouge, on a le comportement du PA (Actual), en vert le signal pré-distorsionné entrant (PD input) et en bleu la sortie résultante... une quasi-linéarité (car rien ne sera jamais parfait). Il faut aussi corriger les différences de phases pour maximiser l'effet.
On voit bien l'effet compensateur.
---
Facile à comprendre mais pour mettre ça en pratique, c'est assez complexe. Technique utilisée dans les SDR: Une partie du signal sortant du PA est prélevée, ré-injectée dans la radio puis analysée en temps réel par des algorithmes. Ces derniers corrigent alors par distorsion le signal allant vers le PA (une sorte de boucle), afin d'obtenir une compensation la plus parfaite possible. Avec la rapidité des processeurs actuels, ça devient réaliste et fonctionnel.

Le second schéma illustre l'effet obtenu sur un exemple concret. Les IMD3 à 28 dB sous les tonalités  avant la distorsion provoquée se retrouvent à 54 dB sous les même tonalités après la distorsion. Donc très prometteur.

Source: Pre-distortion Linearization and optimization techniques (NR0V).
« Modifié: 25 Février 2014, 14:44:01 par VE2PID Pierre »

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #87 le: 25 Février 2014, 15:17:37 »
Voici en quelques mots ce que j'ai appris sur la méthode de pré-distorsion pour corriger les effets des IMDs.

Si j'ai bien compris, il existe deja sur le marche de la radioamateur au moins une radio capable de livrer la marchandise en ce qui concerne la predistortion. Tous les elements semblent y etre:

-La radio ANAN-100D 100W  HF-6M
-Le logiciel Open HP-SDR Power SDR Pure-Signal Predistortion

Ce qui, selon le texte et le graphique, semble permettre de reduire l'IMD-3 (et la suite...) sous les -54dBc.

Esperons que la rumeur va faire trainee de poudre. Excellent et merci pour la trouvaille!

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #88 le: 25 Février 2014, 18:05:46 »

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #89 le: 25 Février 2014, 19:29:43 »
tout a été découvert, optimisé et finalisé à l'époque où tu étais encore au travail, et que la suite de l'Histoire Scientifique Humaine ne sera que de la mise en applications des développements de cette époque... Pas tout Pierre mais il faut reconnaitre que dans certains domaines autres que la radio HF y'a des choses qui ont progresse plus vite. La transmission de donnees par exemple, elle a donne lieu a decouvrir les problemes relies a l'IDM y'a de ca 50 ans. C'est alors que furent mises au point les premieres methodes pour la mesurer.

La predistortion pour compenser a suivi le design de modems a plus haute vitesse vers la fin des annees 60. Cela se faisait avec beaucoup plus de difficulte puisque les DSP n'existaient pas encore. Comment faire pour ne pas comprendre la relation par quelqu'un comme moi qui etait dedans jusqu'aux oreilles?

Ton cheminement personnel a fait en sorte que tu n'as pas su qu'il y avait ""une parade"" alors que moi j'ai ete dedans pendant un peu plus de 40 ans. Aurais-je du taire la verite pour ne pas deranger monsieur? Mais ou crois-tu que j'avais vu des taux d'IMD de -40dBc et mieux?

Les faits sont qu’a mesure qu’avance la connaissance de l’etre humain, les nouvelles idees se font de plus en plus rares. Sauf pour ceux qui n'ont pas suivi l'evolution du savoir dans les domaine d'interet mais c'est pas une raison pour taper sur la tete de ceux qui ont vu pleuvoir avant toi.

-.-