dx 88

[VA2JOT Jacques]

Un role actif peut être positif ou négatif.
Un role passif peut aussi être positif ou négatif. Lâche de naiaiser avec la sémantique et admets donc que les résultats sont dus au champ EM qui se dégagent d'une antenne, pas ceux qu'elle absorbe ou qu'elle ne crée pas.

[VE2PID Pierre]

Citation de VA2JOT (et non de VE2JOT  ) Me semble que c'est pas si compliqué que ça discerner entre les éléments qui jouent un role "actif" dans la création d'un champ EM  et le reste qui ne sont qu'accessoires.

Les auteurs sérieux font eux aussi la même distinction. Par exemple ce passage de Cebik (toujours lui) au sujet du "système" bien connu de G5RV; il précise bien que l'antenne n'est qu'une partie de ce système:

Louis Varney's "G5RV" was and is not an antenna, that is, an array of elements. It is an antenna system including a radiating element and a length of transmission line designed to present "correct" impedance at a design frequency.

(L.B. Cebik, W4RNL, Antennas Made of Wire, Vol 1 Page 193)

[VA2JOT Jacques]

Parfaitement d'accord Pierre, ce qui importe, c'est le champ EM qui résulte de l'ensemble du système. N'importe qui peux parfois se barrer les pieds dans les fleurs d'un tapis mais de là à faire dériver la discussion sur quel engrais y ajouter et comment amender le Ph du terreau........ 

[VE2AMT Alex]

De Jacques VA2JOT:...naiaiser avec la sémantique...quel engrais y ajouter et comment amender le Ph du terreau...

Je te laisse les questions de niaisage et d'engrais de ferme.


L'antenne DX88 se compose de tubes d'aluminium, de bobines, de condensateurs et d'isolateurs.

Avec ses bobines elle a une bande passante.

Sans les bobines, sa bande passante est nulle puisque son SWR est supérieur à 2:1. C'est Cebik qui le dit et lui est un auteur sérieux dixit Pierre VE2PID.

Une antenne raccourcie sans bobines a donc une bande passante inférieure, non supérieure, à une antenne raccourcie qui possède des bobines bien conçues.

Les bobines augmentent la bande passante de la DX88.  C'est le TOSmètre qui le dit.

73, Alex

[VE2PID Pierre]

Salut Alex

De Jacques VE2JOT:...naiaiser avec la sémantique

Au risque de me répéter, je crois que tu fais allusion à Jacques VA2JOT 

L'antenne DX88 se compose de tubes d'aluminium, de bobines, de condensateurs et d'isolateurs.

Si tu as bien lu mon message précédent, l'auteur "sérieux" qu'était Cebik aurait plutôt dit que Le système DX88 se compose et non l'antenne DX88 se compose...

Sans les bobines, sa bande passante est nulle puisque son SWR est supérieur à 2:1

Le ROS est une notion relative. Il est fonction de la différence entre l'impédance propre du système et celle de la ligne de transmission. Par conséquent, il est possible avec n'importe quelle antenne d'obtenir une bande passante avec une certaine étendue. Exemple: Si l'impédance propre de l'antenne est de 289 - J*52 Ω à une certaine fréquence, il suffit d'utiliser une ligne de TX de 289 Ω (facile à fabriquer); le ROS sera alors de 1,19:1 et on aura une bande passante non nulle, disons avec une largeur L. Une antenne avec bande passante nulle sans égard à la ligne de TX est donc une impossibilité.

Une antenne raccourcie sans bobines a donc une bande passante inférieure, non supérieure, à une antenne raccourcie qui possède des bobines bien conçues.

Ensuite, le rôle des bobines est d'éliminer la réactance capacitive (le coefficient -52 dans mon exemple précédent). Mais hélas ces bobines augmentent le Q du système résultant. La bande passante va donc se rétrécir par rapport à ce qu'elle était (L) sans bobine. Voir le graphique de Cebik plus haut.

On complète alors avec un synto pour adapter le tout à la sortie 50 Ω des rigs standard. Pour la valeur d'impédance mentionnée, les calculs donnent une perte d'insertion de seulement 0,08 dB. Excellent.

Avec une ligne de TX appropriée, il est donc évident que l'antenne sans bobine a une bande passante supérieure à la version avec bobine tel que Cebik le déduit.. ce qui est contraire à ce que tu mentionnes.

Désolé Alex ... 

[VE2AMT Alex]

Si tu as bien lu mon message précédent, l'auteur "sérieux" qu'était Cebik aurait plutôt dit que Le système DX88 se compose et non l'antenne DX88 se compose...
C'est tout-à-fait évident mais c'est le peuple qui fait la langue pas Cébik. Si tu achètes une antenne comme la DX88 et on oublie de te livrer les bobines, tu vas dire à ton vendeur qu'il manque les bobines de l'antenne pas du système d'antenne. Sinon on va probablement te répondre "de quel système parles-tu?".

Une antenne avec bande passante nulle sans égard à la ligne de TX est donc une impossibilité.
Tout comme une bande passante ne veut pas dire grand chose sans égard à la bande. On se rapproche.
Je m'attendais à ce commentaire de toi. Je t'ai laissé la porte ouverte et tu ne m'as pas déçu.

Avec une ligne de TX appropriée,
Il faut s'en tenir aux lignes de transmission populaires. Pas de fabrication spéciale ou des lignes théoriques.

il est donc évident que l'antenne sans bobine a une bande passante supérieure à la version avec bobine tel que Cebik le déduit.. ce qui est contraire à ce que tu mentionnes.
Pas du tout. Restons-en à la DX-88 alimentée par du RG-58. Au risque de me répéter , sans les bobines* la bande passante est nulle!
* Précision: toutes les bobines, même celles qui ont un condensateur en parallèle.

Désolé Alex ... 
Pas moi. Je trouve ça amusant.
C'est regrettable qu'on ne puisse pas avoir de telles discussions en ondes. Trop d'interruptions hors sujet et de transmissions sans VOX.

Il est 03h21. Je m'en vais de ce pas faire un peu de DX sur 80M.

73, Alex QRT.

[VA2JOT Jacques]

tu vas dire à ton vendeur qu'il manque les bobines de l'antenne pas du système d'antenne. Sinon on va probablement te répondre "de quel système parles-tu?". Il serait probablement mieux de commenter que Joe Dumbpacker forgot to include the f#%&ng coils.

Il faut communiquer au même niveau que son interlocuteur. Un shipper de broche ça comprend pas le même language qu'un designer d'antennes.

[VE2PID Pierre]

Mon résumé et ma conclusion:

Si on lit le manuel de la DX88, on constate qu'elle est formée avec des éléments radiants, mais aussi de trappes (bobines et condensateurs) *. Avec ça, il est donc possible de modifier artificiellement l'impédance de l'antenne pour qu'elle ait des valeurs voisines de 50 Ω. Le fabricant pourrait donc afficher sur son site une bande passante acceptable, et l'acheteur potentiel serait séduit. C'est une autre façon de s'adapter aux lignes d'impédance habituelles.

Mais cette bande passante acceptable n'a rien à voir avec l'efficacité qui est à mon avis une des données les plus importantes concernant une antenne. Curieusement, je ne connais pas de fabricant qui ose l'afficher. Dans le cas de la DX88, révéler que l'efficacité est sous les 10% jetterait une douche froide sur l'enthousiasme de certains acheteurs potentiels.

Je n'ai cependant pas réussi à convaincre Alex que antenna loading for the sake of shortening reduces the feedpoint impedance, it introduces components that raise antenna Q and narrow the bandwidth. Mais les calculs le confirment. Comme le design de la DX88 contient des syntos à condensateurs/bobine, il faut admettre que l'effet de réduction de l'impédance par ces circuits sera accompagné d'une réduction de la bande passante.

Le manuel de la DX88 précise d'ailleurs que la bande passante sur 80 mètres est beaucoup plus réduite que sur les autres bandes justement à cause du comportement inductif des trappes:

The bandwidth on 80 meters is approximately 50 KHz at 2:1 VSWR, because it is inductively loaded on this band. The bandwidth on 40 meters is approximately 200 KHz, and on 20 meters approximately 250 KHz.

C'est une autre preuve de ce que je mentionnais: Ajout d'inductance implique réduction de la bande passante.

Le désign de conception sur 80 mètres est donc d'abaisser la composante résistive de l'impédance à une valeur "près" de 50 Ω; cependant, la composante réactive sera alors capacitive, ce qui nécessite l'ajout d'inductance.. mais au détriment de la bande passante.. Voilà . . .

QRT?
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* Pour les curieux:
The Omni DX-88 vertical antenna utilizes its entire length for radiation on both 80 and 40 meters. It resonates on each of these two bands with the aid of a tuned circuit near the base which looks inductive in the 3.5 - 4.0 MHz band and capacitive in the 7.0 - 7.3 MHz band. Adjustable piston capacitors set the resonance of this tuned circuit, which affects the amount of inductance and capacitance, and the resulting antenna resonances within each band.

The remaining bands are obtained by using lowloss, high-Q tunable traps to isolate one-quarter wavelength sections along the radiator. One quarter wavelength sections always produce low angle radiation patterns without high-angle lobes. The distances between the traps are fixed and the traps themselves are tuneable, except for the 30 meter band. This allows the antenna to operate on the new WARC bands of 12 and 17 meters as well as the older 10, 15, and 20 meter bands. This also allows the DX-88 to resonate on or very close to the international SWL bands, with the proper adjustment of each trap.

Source: http://www.hy-gain.com/man/pdf/DX-88.pdf

[VE2XXU Jean-Pierre]

Bonjour Jean-Pierre

Vu que tu as ouvert le débat le 13 décembre dernier en mentionnant que tu avais commandé l’antenne et qu’on est le 5 janvier, l’as-tu reçu cette fameuse antenne ?

Tu nous donneras ton impression concernant la construction mécanique. Ça semble solide ou pas ?

 73 de Dany VE2EBK

Je  ne l.ai  pas recu encore ,  c est tres long il ne sont pas vite , mais  aussitôt que j e  la recoit  m’a  commencer a l assemblé dans le garage , ma prendre mon temps  car il semble  avoir  beaucoup de morceaux ,   
Je vais  vous faire un compte, rendu  a différente  étape , le printemps arriver ,ma aussi poser mon kit de radial dans le terrain ..   mais  j ai une question, j ai lu plus haut ,  je crois que c est  le post  d alex ,  il parle d'engrais de ferme.  Si je met  ca , en plus avec mes  radial ma  tu avoir plus de réception ?   ( plus efficace) …….  A  plus , je remercie  encore tout le monde qui réponde   je trouve ca intéressant ………

[VA2JOT Jacques]

d'engrais de ferme. Oublies ça, c'était pour faire pousser les fleurs du tapis d'Alex.

Bien que.... il existe des produits chimiques pour amender la conductance du sol afin d'obtenir de meilleurs résultats. Dans les cas d'une antenne raccourcie, je doute que l'effort additionel soit rentable. C'est comme mettre un cataplasme sur une jambe de bois.

Salut,

[VE2PID Pierre]

plus efficace

À ce sujet, j'utilise fréquemment en portable/qrp/cw un V-inversé dont l'efficacité sur 40 mètres ne dépasse pas 60%. Ça signifie que les 3 W de mon KX1 deviennent finalement 1,8 W d'ondes EM émises.

Mais cette antenne me permet quand même de faire l'Europe (6000 km) de manière assez routinière, avec moins de 2 W.

Comme beaucoup de VA2/VE2, je présume que tu vas passer beaucoup de temps sur le 80 mètres en contact avec d'autres québecois. En onde de sol (moins de 200 km) la DX88 devrait fonctionner.

Cependant, pour de distances plus grande, le mode de propagation (pour l'intérieur du Québec) est le NVIS. Une antenne doit alors avoir un bon lobe de radiation vers le zénith. Malheureusement, une verticale comme la DX88 n'émettra pratiquement rien vers le zénith..

Par contre pour le DX, comme les lobes de radiation de la DX88 seront assez bas sur 80 mètres (environ 25°) alors pour une efficacité de 10% , un 100 W devient finalement 10 W de RF. Tu pourrais alors avoir de belles possibilités vers l'Europe, si je compare avec mes logs.

[VA2JOT Jacques]

je présume que tu vas passer beaucoup de temps sur le 80 mètres en contact avec d'autres québecois. En onde de sol (moins de 200 km) la DX88 devrait fonctionner. Un peu optimiste mais why not comme dirait l'autre. L'ARRL fait mention d'une distance d'envrion 55 miles à 4Mhz. C'est pas coulé dans le béton à cause des aléas de la propagation mais je trouve 200Km un tantinet optimiste compte-tenu de la version abrégée de l'antenne sur 80m et des conditions de propagation qui prévalent. Ne sois donc pas déçu si tu n'arrives que rarement à faire ce 200 Km."confortablement" pour les deux ou trois années à venir. Les bonnes distances locales sur le 80m ça se fait habituellement le soir mais depuis 2-3 ans, y'en a pas de propagation locale le soir en hiver sur le 80m.

Pour le local (de jour pour le moment) sur 80m (4-500Km et très souvent plus) la propagation NVIS est une bien meilleure solution même pour une antenne abrégée avec des bobines de charge ou des trappes dans le cas d'une version multi-bandes. Comme pour la verticale à trappes, la plage explotable est étroite dans les basses-bandes mais à choisir entre deux antennes étroites, pourquoi pas prendre celle qui offre le mode de propagation qui porte deux ou trois fois plus loin pour le "local" sur 80m?

Pour le moment, le soir, "en local" seule la bande du 160m est relativement fiable...avec une antenne horizontale préférablement.

Peut-être que d'autres vivent des expériences radicalement différente des miennes présentement sur les basses bandes. J'aimerais les entendre. Ici et sur les ondes....

73,

P.S.: pour le DX, je fais confiance à Pierre pour nous éclairer avec sa basse puissance et nous éblouir avec ses performances 

[VE2PID Pierre]

L'ARRL fait mention d'une distance d'envrion 55 miles à 4Mhz

J'ai une version un peu différente provenant du Handbook 2009 page 20.3:

A ground wave is the result of a special form of diffraction that primarily affects longer-wavelength vertically polarized radio waves. It is most apparent in the 80-and 160-m amateur bands, where practical ground-wave distances may extend beyond 200 km (120 mi).

Il faut bien sûr tempérer avec l'efficacité réduite d'une antenne 'raccourcie' comme la DX88.

pour le DX, je fais confiance à Pierre . . .

Digression: J'ai effectivement obtenu un bon score pour les stations portables QRP au Challenge QRP 2009 avec 540 QSOs (3e position /p), malgré trois mois d'interruption ;-). Cependant, pour les performances (le nombre de km par Watt) il suffit de lire le tableau récapitulatif pour voir quelles distances peuvent être franchies avec très peu de puissance. Voir http://qrpfr.free.fr/challenge/archives/2009/ Remarquer que les meilleurs scores sont en CW puis en numérique .. puis plus bas en phonie...

Ça prend des systèmes d'antennes optimisés (à haut gain et à haute efficacité) pour atteindre le sommet du classement.

Le calcul du km/W est facile à effectuer.. Par exemple, Sherbrooke-Berlin donne 5898 km. Si je fais un contact avec 100 W, alors 5898/100 = 58,98 km/W mais avec 2 W, ça fait 5898/2 = 2949 km/W !

[VA2JOT Jacques]

It is most apparent in the 80-and 160-m amateur bands, where practical ground-wave distances may extend beyond 200 km (120 mi). Sur la bande du 160m, no contest. Le tableau que j'ai utilisé indique de quoi de presque identique (100 miles à 2 Mhz). Si on tient compte que la distance augmente à mesure qu'on baisse en en fréquence, à 1,850 Mhz, ça devrait aller pour la même distance. Je croyais qu'on discutait du 80m. Dans ce cas, c'est pas la même distance pan toute (55 miles).

SOURCE: ARRL First Steps in Radio, Part 13, Radio Waves and Communications Distance, Tableau 1. Auteur Doug DeMaw, W1FB. En passant, je doute que la date de publication ait une quelconque influence sur les distances mesurées sauf si elle proviennent d'une époque ou les scientifiques n'avaient pas encore appris à discerner entre onde de sol et NVIS lors de liaisons en mode "local".

Ciao

[VE2PID Pierre]

... ne pas oublier le terme  vertically dans affects longer-wavelength vertically polarized radio waves.

Ces distances valent pour un front d'ondes vertical. Pour préciser encore (Handbook 2009) page 20.3:

Radio waves are bent slightly as they pass over a sharp edge, but the effect extends to edges that are considerably rounded. At medium and long wavelengths,
the curvature of the Earth looks like a rounded edge. Bending results when the lower part of the wave front loses energy due to currents induced in the ground.
This slows down the lower part of the wave, causing the entire wave to tilt forward slightly. This tilting follows the curvature of the Earth, thus allowing low- and
medium-wave radio signals to propagate over distances well beyond line of sight.

Ground wave is most useful during the day at 1.8 and 3.5 MHz, when D-layer absorption makes skywave propagation more difficult. Vertically polarized antennas
with excellent ground systems provide the best results.

On pourrait conclure que pour un dipôle horizontal, c'est une autre histoire...