Auteur Sujet: Methode de test de l'IMD  (Lu 44910 fois)

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #60 le: 05 Février 2014, 20:17:42 »
Bonjour Pierre & Louis,
Je ne sais pas si la limite que vous  déterminez mathématiquement est bien réelle. Je vais essayer de vous expliquer comment on fait en ingénierie afin que cela puisse vous donner des pistes ...
Notre système de travail est une règle du pouce, le 'third order intercept point'.
http://en.wikipedia.org/wiki/Third-order_intercept_point
C'est couramment utilisé en ingénierie, et cela permet d'estimer avec suffisamment de précision les produits IMD3.

On caractérise un ampli en mesurant les niveaux IMD3 à faible signal. On en déduit le point d'intercept de l'amplificateur (IP3). On applique ensuite une relation simple pour pouvoir déduire le niveau d'IMD3 pour tout  autre niveau de signal, tant que celui-ci demeure dans la portion linéaire.

Bref, selon cette règle, plus on diminue le signal d'entrée plus les niveaux d'IMD3 seront faibles. Ce modèle n'implique (à ce que je sache) aucune limite inférieure.

Par exemple, un ampli de puissance ayant un P1dB de 47 dBm, aura typiquement (exemple d'un ampli GaAsFet) un IP3 de 57 dBm.
Deux signaux (two-tone) ayant Pout=37 dBm de sortie produiront des IMD3 à -(2X (IP3-Pout))dBc.  Cela nous donne -40 dBc. Cette approximation est valide seulement si Pout est pas mal plus petit que IP3.

Bonne chance!

Sylvain

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #61 le: 05 Février 2014, 20:42:03 »
Ce modèle n'implique (à ce que je sache) aucune limite inférieure.

Bonjour Sylvain,

La possibilité d'une borne inférieure pour les IMD n'est pour l'instant... qu'une possibilité (hi).
Il sera sûrement intéressant de mettre en parallèle les conclusions que donne la méthode du point d'interception.

Nous en sommes à monter le modèle mathématique avec des étapes fastidieuses de vérifications trigonométriques...
Heureusement que le logiciel Maple aide énormément.
Les coefficients etc sont actuellement déterminés jusqu'à IMD7.

Je me permet de citer Louis dans un commentaire qu'il me faisait parvenir: "Si on peut montrer qu'avec cette approche on peut arriver à mesurer avec un minimum de  précision les paramètres de linéarité d'un amplificateur sans avoir recours à des coûteux analyseurs de spectre on aurait quelque chose d'intéressant."

 :)
« Modifié: 05 Février 2014, 21:17:28 par VE2PID Pierre »

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #62 le: 05 Février 2014, 22:03:41 »
Pierre,
''Si on peut montrer qu'avec cette approche on peut arriver à mesurer avec un minimum de  précision les paramètres de linéarité d'un amplificateur sans avoir recours à des coûteux analyseurs de spectre on aurait quelque chose d'intéressant."

Et pourquoi pas ? Ça serait franchement intéressant!

 Les relations simplistes que je vous ai présenté devrait pouvoir valider votre modèle pour les faibles signaux. À fort signal (comme le fait l'ARRL) à ma connaissance, il n'existe pas grand chose.

Bonne chance!

Sylvain

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #63 le: 06 Février 2014, 12:43:54 »
Salut Sylvain

-(2X (IP3-Pout))dBc.  Cela nous donne -40 dBc. Cette approximation...

Oui c'est effectivement une approximation car les deux droites (celle de la puissance d'entrée et celle des IMD3) peuvent être finalement approximées par une droite de pente 2 comme il est mentionné dans ta référence Wikipedia:

One of the useful applications of third order intercept point is as a rule-of-thumb measure to estimate nonlinear products. It can be seen that the spacing between two straight lines with slopes of 3 and 1 closes with slope 2.. Je crois que c'est l'origine du "2" dans la formule que tu as écrite...?

Cependant, notre méthode passera par une approche complètement différente et indépendante des puissances utilisées. Il suffira d'entrer dans les algorithmes (en voie de gestation) quelque points Pin/Pout comme dans l'exemple du japonnais mentionné ailleurs (courbes du KXPA100). Les coefficients du polynôme de transfert et la courbe de tendance seront automatiquement calculés pour donner directement les valeurs d'IMD3.

On pourra éventuellement développer le même cheminement pour tous les ordres impairs d'IMD. Sauf que les transformations trigo sont encore plus difficiles. Ce qui ne semble heureusement pas du tout 'effrayer' Maple..

Une fois ce travail terminé, il faudra ensuite comparer nos résultats avec ce que des mesures réelles (en analyse spectrale conventionnelle) donneraient. Ce qui permettra de valider ou non notre modèle mathématique et de faire des corrections...  ;)

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #64 le: 13 Février 2014, 10:12:54 »
Suite linéarité ...

D'abord, il faut bien accepter une réalité incontournable. Un PA linéaire parfait n'existera jamais. C'est une impossibilité physique. On peut concevoir des modèles mathématiques qui sont parfaits, mais quand on procède à l'actualisation, comme ça prendra des composantes physiques, elle vont introduire leurs petits défauts. Il y aurait toujours quelque chose à redire, laxisme ou pas.

Faisons donc le deuil du PA parfaitement linéaire SVP  ... RIP ... Une utopie.
----
Donc on devra toujours composer avec des IMDs.. et la question devient alors (exemple): "Quelle serait le seuil d'IMD3 acceptable?" Et là on pourrait discuter des années de temps sur ce fameux seuil acceptable.

Pour la FCC 97-307 D ce seuil est fixé à 43 dB sous la porteuse. On ne précise pas que sont ces 'spurious' mais je considère les IMD3 comme du spurious (parasite en français). Et si la FCC incluait les IMDs dans les spurious, pour être logique avec elle-même, elle devrait déclarer "illégal" tout ce qui se vend comme équipement TX de RA.. et ce serait la fin de la radioamateur!  Je comprends alors leur silence à ce sujet.

Et en considérant la liste de PA1HR  QST Magazine Product Reviews - Key Measurements Summary - HF-Transceivers or Receivers., on constate qu'il n'y en qu'un seul modèle RA qui atteignait ce seuil soit le Yaesu FTdx5000D (5,400$US) mais qui n'est plus en production chez Yaesu.

Conclusion: En acceptant le seuil de la FCC, alors on peut dire avec une très grande certitude que tous le OMs produisent de la pollution spectrale au-dessus du seuil acceptable FCC. Et certains bas de gamme (japonais ou chinois à prix 'économiques'!!) sont particulièrement nocifs.

Je pense que la tradition RA de vouloir chercher la perfection ne peut pas accepter cela ... Cette tradition si on veut la maintenir commande plutôt de chercher des désigns qui soient les plus propres possibles. Peut-être que la propreté spectrale deviendra une préoccupation pour la nouvelle génération RA qui semble revenir aux notions techniques fondamentales, selon un article de QST mentionné ailleurs ??
_________________
PS: (ad)mettons que j'aie un préjugé favorable pour Elecraft  8). Il sera intéressant de voir les paramètres qui seront publiés dans QST concernant le KXPA100. En lisant Wayne Burdick, on voit qu'il ont mis le paquet (plus cher que des bas-de-gamme, mais pensons aussi à 'l'environnement spectral'):

Thoughts on the KXPA100 ...We were very aggressive in our efforts to minimize cost, but we had some non-negotiable objectives: 160-6 meter coverage at full power; individual low-pass filters on every band to optimize for low transmit IMD ... (W Burdick N6KR)

Hors ligne VA2JOT Jacques

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #65 le: 13 Février 2014, 15:21:22 »
Pour repondre a ton message de facon breve et mettre fin a la controverse, disons que la tradition de rechercher la mise-en-valeur de la qualite est un terme plus facilement envisageable a la place de la recherche de la perfection.

Deja, si on arrivait a faire comprendre aux gens qu'operer une radio ou un ampli a la limite de sa capacite n'est pas la bonne facon de faire les choses, on aura fait avancer la cause. De plus si on s'entend pour dire que -30dBc ce n'est pas si fantastique que ca et qu'il y aurait lieu de faire un peu mieux et la majorite de la communaute RA disent la meme chose, les fabs vont finir par comprendre qu'il y a lieu de chercher de meilleures facons de dessiner des PA.

Pour les prejuges favorables, qui n'en a pas?

P.S.: faudrait peut etre un moment donne que quelqu'un pose la question au FCC/IC et a l'ARRL/RAC sur le pourquoi de cette attitude vis-a-vis les manufacturiers et leur demander a brule pour point les interets de qui peut bien servir cette complaisance.

(rajout)
Il faudrait peut-etre commencer par mettre de la pression pour que tout le monde adopte la meme facon de mesurer et publier les chiffres de TX IMD et apres de commencer a la qualifier. Comme c'est la, y'a pas grand monde dans la communaute qui s'entendent sur ce qui est acceptable, bon ou excellent. La grande majorite, comme nous avons pu le constater, ignorent meme ou se trouve la limite.
 
73,
« Modifié: 13 Février 2014, 15:45:50 par VA2JOT Jacques »

Hors ligne VA2AM Rejean

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #66 le: 13 Février 2014, 20:01:07 »
Bonjour Pierre
Une petite correction sur la rumeur provenant d'un site d'un compétiteur,,,, Yaesu n'offre qu'un modèle le FTdx5000MP qui vient avec tous les accessoires et 0.5ppm TXO en baissant son prix équivalent au FTdx5000D donc ce modèle n'est plus disponible.
On parle souvent des problèmes IMD en phonie et cela est aussi très présent en RTTY FSK et AFSK. Certains radios sont aussi à revoir pour FSK par SDR et AFSK qui force ALC de réduire l'émission. Je viens de lire une étude. Durant le cqwpxrtty plusieurs contacts de perdus car c'était impossible de copier le numéro de série qui se converti en lettre. Pourtant S-9 de signal et le déphasage de 170 hz de différence est hors fréquence. Par contre copie 100% avec S-0 de signal sur 40m sur zone 18,22 et station Europe en QRP quand la tonalité est parfaite avec bande passante à 200 hz avec Ftdx5000. C'est là qu'il démontre toute la performance de rejet en dehors du 200 hz du récepteur quand c'est S-9 +5-10db à 500 hz de chaque côté. Bon je m'éloigne du sujet côté TX.

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #67 le: 13 Février 2014, 22:08:13 »
...
Développements intéressants côté des Software Defined Radios (SDR): En utilisant une technique dite de pré-distorsion sur la modulante dans les émetteurs SDR via des algorithmes identifiés sous l'appellation "adaptive pre-distortion Pure Signal", il serait possible d'améliorer de 20dB le seuil d'IMD. Donc un -36 dBc (ARRL) deviendrait un 'fantastique' -56 dBc (ARRL). Ça devrait intéresser les concepteurs du KX3 (entre autres). On verra ce que ça donnera dans les prochains mois.

Transmit pre-distortion to improve transmitted IMD performance of SDR transmitters
Posted  by Andrew Barron  on Saturday, 01 February 2014  in blogposts
----
The normal way to measure a transmitter’s IMD performance is to apply two audio test tones to the SSB modulator at a level that causes full transmit power.  The transmit signal is measured using a spectrum analyser and the level of the 3rd, 5th, 7th and 9th order intermodulation products compared with the two tone level is recorded. I’m sure you will have seen the spectrum pictures in transceiver reviews.  A 3rd order Transmit IMD of -30dBc compared to the two tone level is very good. Pure Signal can produce a 3rd order Transmit IMD of around -50dBc.  Note that the ARRL compares the IMD products with the PEP power level of the 2 tone signals so add 6dB to compare with ARRL test results, i.e. -56dBc.


(Ref: Transmit pre-distortion to improve transmitted IMD performance of SDR transmitters.)
« Modifié: 13 Février 2014, 22:10:14 par VE2PID Pierre »

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #68 le: 14 Février 2014, 09:05:22 »
Développements intéressants côté des Software Defined Radios (SDR): En utilisant une technique dite de pré-distorsion sur la modulante dans les émetteurs SDR via des algorithmes identifiés sous l'appellation "adaptive pre-distortion Pure Signal", il serait possible d'améliorer de 20dB le seuil d'IMD. Donc un -36 dBc (ARRL) deviendrait un 'fantastique' -56 dBc (ARRL). Ça devrait intéresser les concepteurs du KX3 (entre autres). On verra ce que ça donnera dans les prochains mois.  Ca fait un bout de temps que je me demande c'est pour quand que le Feed-Forward PreDistortion (FFPD) va penetrer dans le marche des radios d'amateur.

Je me souviens avoir lu sur le sujet a la fin des annees 90, le Dr. Kamilo Fehrer enseignait a U Sherb et U-Ottawa en traitement de signaux et il avait publie dans IEEE des docs sur les travaux de son equipe dans ce domaine. L'U-Sherb s'etait faite une belle reputation en traitement de la voix pour les technologies emergentes de VoIP a l'epoque en produisant des vocodeurs tres performants qui devinrent un standard de la ITU.

Bref, ce dernier a un moment donne racheta de ces universities les brevets nes de ses recherches sur le FFPD et fonda une entreprise pour pousser plus loin le developpement tout en engageant de feroces batailles juridiques pour defendre sa propriete intellectuelle.

Je presume qu'avec l'evolution de la puissance de traitement des DSP et des ASP depuis un dizaine d'annees qu'il existe maintenant des algorithmes adaptatifs permettant de couvrir plus large en spectre que jadis.

Faut pass trop s'accrocher les pieds dans l'appellation ici, le principe est le meme, on echatillone l'emission de tonalities de reperage pour en mesurer les anomalies a la sortie pour effectuer une pre-distortion sur les signaux intrants afin de corriger les non-linearites. C'est probablement une gueguerre de propriete intellectuelle qui a entraine ces jeux de mots, Je ne serais pas surpris si Fehrer aurait fait enregistrer une marque de commerce sur le terme FFPD. C'est le genre ;-)
=========
@AM
Pour le commentaire de Rejean AM, c'est effectivement le fait, des qu'on utilise plus qu'une seule tonalite, et plus l'ecart entre les deux est grand et plus la vitesse de commutation (entre les deux)augmente, plus il va emerger un grand nombre de produits d'IMD.

De la, decoulait ma suggestion a un moment donne d'avoir plutot recours a du bruit ou a un plus grand nombre de tonalities pour mieux aprecier les produits d'IMD ainsi que la charge en QRM sur les canaux adjacents  ;)

...

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #69 le: 24 Février 2014, 08:37:37 »
our ceux que le debat au sujet de l'IMD demeure un sujet d'interet, voice les normes du FCC concerant la radio marine HF presentement en vigueur (derniere revision 28 jan 2008).

47 CFR 80.211 Emission limitations.

Bonne lecture,

http://www.law.cornell.edu/cfr/text/47/80.211
« Modifié: 24 Février 2014, 11:15:11 par VA2JOT Jacques »

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #70 le: 24 Février 2014, 13:24:29 »
concerant la radio marine HF presentement en vigueur

OK Jacques... Avec une norme de -35 dB d'atténuation, c'est donc moins exigeant que demande la FCC pour la radioamateur... (?)
--
En ce qui concerne la radioamateur, c'est la section 97 qui est la référence légale américaine.
Cliquer ici: 47 CFR 97.307 - Emission standards.

On retrouve les normes déjà mentionnées pour les limites d'interférences parasites. En particulier, pour les émetteurs installés après le 1er janvier 2003, et pour le HF: For transmitters installed after January 1, 2003, the mean power of any spurious emission from a station transmitter or external RF power amplifier transmitting on a frequency below 30 MHz must be at least 43 dB below the mean power of the fundamental emission.

On voit aussi que la FCC utilise la même manière que celle appliquée par l'ARRL pour définir les seuils, soit un mesure en dB d'écart sous la porteuse (et non sous les tonalités).

Alors, si on considère que les IMD3 sont du "spurious" (parasite), ce qui serait logique, il n'y a pas de TX/PA radioamateur qui rencontrerait cette norme . . .
(Re-Voir QST Magazine Product Reviews - Key Measurements Summary - HF-Transceivers or Receivers. )

Dixit la FCC dans 47 CFR 97.3 - Definitions.: Spurious emission.  An emission, or frequencies outside the necessary bandwidth of a transmission, the level of which may be reduced without affecting the information being transmitted.
« Modifié: 24 Février 2014, 14:15:48 par VE2PID Pierre »

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #71 le: 24 Février 2014, 19:53:17 »
OK Jacques... Avec une norme de -35 dB d'atténuation, c'est donc moins exigeant que demande la FCC pour la radioamateur... (?) Oui Pierre mais t'as coupe court ta phrase. Il manque la partie suivante: mais que la grande majorite des fabricants ne rencontrent pas.

Le detail important ici est que dans le commercial (service maritime inclus), sans homologation par le FCC, impossible d'expedier ou de mettre en vente aux Etats-Unis ces radios sans risquer de lourdes sanctions. C'est ecrit en toute lettres sur la lettre qui accuse reception de l'ouverture de dossier de soumission au processus d'homologation.

Alors, si on considère que les IMD3 sont du "spurious" (parasite), ce qui serait logique, il n'y a pas de TX/PA radioamateur qui rencontrerait cette norme . . . Ils sont rares, ce sont ceux qui operent en classe A. C'est pas moi qui ait mis les mots dans ta bouche. Ca demontre cependant une chose, c'est que ce n'est pas une contrainte insurmontable.

Pour l'incidence sur le prix, y'a rien comme les lois du marche pour convaincre les concepteurs de travailler d'arache pied pour trouver une solution performante et competitive.

Peux-tu imaginer asteur ce que represente le defi de convaincre l'ARRL de commencer des mesures de pression sur les fabricants? C'a pris combien de temps pour faire voir la lumiere a certains qui frequentent ce Forum?

On n'est pas sortis de la jungle  ;)

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #72 le: 24 Février 2014, 20:46:53 »
mais que la grande majorite des fabricants ne rencontrent pas.

Et les fabricants ne sont aucunement obligé légalement par la FCC d'atténuer le IMDs d'ordres impairs. Le saviez-vous?

Spurious emission.  An emission, or frequencies outside the necessary bandwidth of a transmission, the level of which may be reduced without affecting the information being transmitted.

Comme les IMDs du 3e ordre sont produites dans la bande passante, elles ne sont donc pas couvertes par la définition de 'spurious'...

C'est donc un point à ne pas oublier: La FCC n'a jamais mis de contraintes sur les IMDs. Cette absence de normes a généré beaucoup de QRM dans les forums américains au cours des années... Allez faire un tour sur les grands forums RA/USA et vous allez trouver des tonnes de débats sur ce sujet précis, soit la non-inclusion des IMD dans la définition de spurious/FCC.
---
Les seuls 'parasites' considérés par la FCC sont les harmoniques produites hors des bandes RA.

C'est pour cette raison que j'ai coupé court à ma phrase et que je ne pouvais pas ajouter "mais que la grande majorite des fabricants ne rencontrent pas." puisque qu'ils ne sont pas des "spurious" FCC parlant .... capiche ? ;)

C'est aussi pour ça que je mentionnais dans un message précédent mon opinion personnelle:
si on considère que les IMD3 sont du "spurious" (parasite), ce qui serait logique.
Mais ce n'est pas le cas encore en février 2014 ...

Enfin, ça viendra peut-être un jour. Mais en attendant, tous les exemples d'écart vertical IMD/porteuse donnés sur ce fil, autant en commercial qu'en radioamateur ne font pas mieux en moyenne que -30 - 35 dBc. L'ARRL quant à elle considère que -30 dBc est un seuil acceptable.

Voilà ...

« Modifié: 24 Février 2014, 21:43:09 par VE2PID Pierre »

Hors ligne VE2LH Sylvain

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #73 le: 24 Février 2014, 21:40:51 »
Bonjour,

Pierre,  effectivement les manufacturiers n'ont pas à rencontrer de normes quantitatives pour les IMDs pour le 'amateur radio service'. Mais pas pour la raison que tu invoques.

En radio, on associe les spécifications liées aux produits IMDs comme étant relative au masque d'émission. ¸
Les niveaux d'émissions indésirables, à l'extérieur du masque d'émission, sont spécifiés sous l'appellation générique 'spurious emission'. Ce sont deux types de specs distinctes qui ne doivent pas être confondus.

Spécification de masque pour la radio-amateur:

(a)  No amateur station transmission shall occupy more bandwidth than necessary for the information rate and emission type being transmitted, in accordance with good amateur practice.

 (b)  Emissions resulting from modulation must be confined to the band or segment available to the control operator. Emissions outside the necessary bandwidth must not cause splatter or keyclick interference to operations on adjacent frequencies
.



Spécifications de masque pour le service radio-maritime

The emissions must be attenuated according to the following schedule.

 (a)  The mean power when using emissions H3E, J3E and R3E:

 (1)  On any frequency removed from the assigned frequency by more than 50 percent up to and including 150 percent of the authorized bandwidth: 


at least 25 dB for transmitters installed before February 1, 1992
etc etc


Les deux premiers paragraphes de spécifications de masque pour la radio-amateur donnent des guides qualitatifs pour limiter l'émission de produits d'intermodulation pour le service amateur. La FCC ne spécifie pas (pour le service amateur) de limites quantitatives à rencontrer pour les IMDs...........

Est-ce que les manufacturiers rencontrent les spécifications 'qualitatives' de masque d'émission pour la radio-amateur ?  Bien sûr!  Leurs appareils sont homologués. Mais je ne sais pas sur quoi la FCC base leurs décisions.
Risible.

Sylvain
PS Merci pour les liens !!! Bien instructif.

Hors ligne VE2PID Pierre

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Re : Methode de test de l'IMD
« Réponse #74 le: 24 Février 2014, 21:53:22 »
Bonjour Sylvain

En lisant Emissions outside the necessary bandwidth must not cause splatter or keyclick interference to operations on adjacent frequencies...
je ne vois pas en quoi ça interdirait qualitativement la production d'IMDs du 3e ordre. Une voix humaine avec prépondérance de timbre à 1200 Hz et à 900 Hz va produire une IMD3 à seulement 1500 Hz de la porteuse. Donc on est forcément à l'intérieur de la bande passante requise (necessary bandwidth), ce qui implique que l'on n'est pas en 'contravention' avec la norme FCC ...

Pour moi, le point qui fait défaut (ou le terme problématique) est l'expression outside the necessary bandwidth. En mentionnant ça, la FCC permettait implicitement la production d'IMD3 à des niveaux d'intensité arbitraires.

Est-ce que je me trompe ??
« Modifié: 24 Février 2014, 23:23:39 par VE2PID Pierre »