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La technique sur Radioamateur.ca => Discussions sur les antennes et accessoires relatifs => Discussion démarrée par: VA2JOT Jacques le 18 Novembre 2009, 07:54:04
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Solarcon Antron99
Mentionné sur un autre fil je suis allé aux renseignements par curiosité car j'ignorais son existence.
La première chose qui frappe ce sont les chiffres: 3dB isotropic ou 9,9dBi "over DC ground". Va toujours pour le 3dB isotropique mais d'ou vient le 9.9dBi ? Probablement qu'ils font allusion à l'effet de sol sur le gain mais ils ont oublié de dire à quelle hauteur on devait ilstaller l'antenne pour aller chercher ce 6,9dB de gain additionnel. Finalement, le sol donne plus de gain que l'antenne mais ils ont trouvé le moyen de vous vendre l'effet de votre propre sol.
Ensuite y'a la longeur totale de 17'6" (environ 1/2 longueur d'onde) et la description qui stipule que c'est une 1/4 avec 1/2 au dessus. Ou donc ont-ils caché le 1/4? Il est pourtant là à en croire la description des deux champs de radiation électromagnétique: un sphérique (***) émanant de la portion 1/4 Lambda et un autre en forme de beigne émanant de sa partie 1/2 Lambda. On aura tout vu, un champ réel émantant d' 1/4 d'onde virtuelle.
Reste maintenant à deviner comment ils ont fait pour convertir à 50 Ohms la haute impédance d'une dipole alimentée par une extrémité. D'après le feuillet publicitaire, ils utilisent la transductance variable pour la charger. Probablement un transfomateur (2 inducteurs) à couplage variable de petite dimension pour qu'il puisse être inséré dans l'antenne. Ca doit pourtant être robuste puisque l'antenne est spécifiée pour des puissances allant jusqu'à 2KwPEP. Comment ils ont fait pour construire un transformateur de Z de 2Kw PEP super compact sans les pertes ohmiques (et thermiques) auxquelles on devrait pouvoir s'attendre me dépasse un peu. Par contre y'a peut être un avantage, la chaleur garderait le connecteur au sec et préviendrait le gel en hiver. (undocumented feature).
Pourquoi faire simple quand on peut se compliquer les choses et investir dans une antenne magique? Une chance que Vincent Lacroix n'était pas radio-amateur, antennes Norbourg, ça sonne tellement haut de gamme et digne de confiance.
*** Créer un champ électromagnétique sphérique à partir d'une antenne d' 1/4 Lambda réel ou virtuel ou de toute autre type d'antenne matérielle défie les lois de la physique, nous sommes ici devant une percée scientifique majeure.
Un peu d'humour le matin, ça part une journée du bon pied non?
73,
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Salut Jacques
Pour comprendre les paramètres réels d'une antenne, ça prend plus que les notions de la licence, même celles de la supérieure. Les fabricants d'antennes s'en donnent donc à coeur joie, profitant de l'ignorance dans ce domaine de la majorité des amateurs.
Il reste alors des revues fiables comme QST qui refusent de mettre des spécifications d'antennes dans les publicités si elles ne sont pas appuyées soit par des mesures en chambres isolées ou par des modélisation. Même HighGain n'y échappe pas... aucune donnée de gain n'est publié dans QST. Probablement que le fabricant ne veut pas fournir les fichiers qui appuieraient les valeurs affichées sur le dite du fabricant.
Peu de gens savent ce que c'est que le gain, l'impédance, l'effet de sol, l'angle d'attaque, le rendement d'une antenne et l'effet éventuel d'une ligne de transmission, comment lire et interpréter un patron d'antenne, etc. Par contre beaucoup se laissent séduire et prennent pour du 'cash' les prétentions des fabricants d'antennes.
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Bonjour Messieurs,
Voici quelques informations qui valent la peine d'être vues:
Le document suivant en PDF donne de très bonnes explications sur le genre de construction de cette antenne.
http://www.marktruett.com/files/a99.pdf
Ainsi que sa cousine la IMAX-2000;After dissecting the Antron 99 antenna and discovering that its advertising claims were horribly over-exaggerated, ils ont décidés de voir et finalement de constater les mêmes atrocités!!!
http://www.video-observer.com/imax/imax2000.htm
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Bonjour Michel,
En lisant ces deux articles *, je vois que cette antenne est simplement du genre dipôle ½-λ alimenté par le bout avec bobine pour abaisser l'impédance à 50 Ohms.. Rien de magique en effet là-dedans (décidément, le mot 'magique' nous est servi avec toutes les sauces). C'est un principe voisin de la Screwdriver DK-3 que je possède. Ceux qui se servent de ce genre d'antennes en connaissent très bien les performances et les limites, en particulier sur l'efficacité (pourcentage de la puissance fournie qui devient une onde utile). Ça ressemble aussi comme principe à une autre antenne soi disant magique, la Miracle Whip (The Miracle Whip trades efficiency for size and portability, so don’t expect, well, miracles QST Jul 01).
La portion qui irradie le plus dans une antenne avec bobine de charge est celle qui est comprise entre le point d'alimentation et cette bobine. Dans l'antenne illustrée, on voit que la bobine est dans la plus mauvaise position possible. Le champ EM produit doit être médiocre. Cependant, aucun des deux documents ne mentionne la valeur du champ ?
* Petite remarque: Pour bien saisir le sens de cet article, il faut encore là être familier avec les notions de dBi, d'impédance etc....... Même si on mentionne que c'est over-exaggerated, il ne faut pas que le lecteur 'gobe' nécessairement cette nouvelle information. Là non plus, aucun fichier technique n'est fourni (according to my math, the Antron 99 has 1.8dBi gain) ça veut dire quoi? De plus, le patron du plan E n'est pas accessible puisque le lien y conduisant est inactif dans le second document.
Je me fierais davantage aux rapports plus étoffés de QEX, QST ou d'AntenneX s'il y en avait concernant cette antenne.
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décidément, le mot 'magique' nous est servi avec toutes les sauces Et comment comme disait l'autre. C'est facile, la magie est impondérable.
En parlant de facteur de mesmérisation (nouveau paramètre que j'introduis pour les antennes, cela se mesure en Db2-s [pour dBb-s]) il est quand même inouï qu'un fabricant ait l'audace de mentionner un champ d'énergie électromagnétique provenant d'un 1/4 de longueur d'onde qui n'existe pas.
Les fabs d'antennes pour la radioamateur et le srf sont vraiment dans une classe à part.
Ciao.
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pour avoir été floué par la antron99 je peut vous dire que c'est de la vraie cochonnerie ...
dire que j'ai changé ma bone vieille astro-plane pour ca ... qui en plus m'avais permis de faire des contacts en ssb sur la bande du 11m jusqu'en France, Belgique, Guyanne Française ....
et oui ... les cb'ers sans expérience se laissent facilement avoir sans un minimum de connaissances >:(
voici une idée de mon ancienne astro-plane qui si je ne m'abuse, doit fonctionner à la manière d'une j-pole mais pour le 11m
http://www.cbtricks.com/ant_manuals/avanti/av101/graphics/astro_plane_av101_om.pdf
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(http://ve2jgp.rplante.ca/recherche/a138.jpg)
Wow! Un autre miracle! 5 cm hors-tout avec un gain maximum de 2,15dBi
http://www.radiogearpro.com/main/product_info.php?products_id=627&osCsid=24d69e44971679c87a9291b0d8f26a3c
Quelque'un peut-il m'expliquer comment c'est possible un tel gain afin de mettre à jour mes conaissances sur les antennes?
Ou serais-ce un ratrapage sur l'art du bonimensonge? ;)
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avec un gain maximum de 2,15dBi
Ne pas oublier que le gain ne représente que la déformation du patron, mais qu'il ne nous dit strictement rien sur l'intensité du champ EM généré. Pour obtenir du gain, il suffit d'avoir un montage légèrement asymétrique, ce qui déformera le patron, et le tour est joué!
Le gain est une mesure relative; c'est le rapport entre l'intensité du signal émis dans une direction sur l'intensité obtenue si on distribue toute la puissance émise par l'antenne uniformément sur une sphère. Que la puissance moyenne contenue dans le champ EM soit énorme ou microscopique, on obtiendra exactement le même rapport, donc le même gain.
Autrement dit, une antenne peut avoir un gain de 10 dBi tout en n'émettant qu'un infime champ EM. La vraie mesure (jamais affichée) est la valeur du champ EM en mV/m à 1 km pour une injection de 1 kW....
Le gain seul est donc un leurre.
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Pour qu'une monopole (le rubber duck est une monopole) ait un gain de 2.15dBi, il faudrait qu'il ait soit 1/4 de longuer d'onde ou du moins qu'elle irradie un champ identique à celui d'un quart de longuer d'onde en présumant qu'il ait aussi un plan de sol adéquat (ground plane).
L'antenne illustrée ne rencontre ni l'une ni l'autre de ces critères. C'est donc une impossibilité qu'elle ait ce prétendu 2,15dBi même à la limite supérieure de sa plage d'exploiration de 430 Mhz.
Et c'est pas le plaquage doré du conecteur qui va changer quoi que ce soit sauf pour les naïfs toujours prêts à allonger des billets pour le tappe l'oeil.
C'est vrai qu'elle a l'air sexy ;D
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Vous disiez que...
Et c'est pas le plaquage doré du conecteur qui va changer quoi que ce soit sauf pour les naïfs toujours prêts à allonger des billets pour le tappe l'oeil.
Mais aussi pour avoir une antenne plus petite pour un portable local pour clancher un cross-band (très utille).
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Pour qu'une monopole (le rubber duck est une monopole) ait un gain de 2.15dBi...
Quoique... Dans QST du mois d'août 2010, on mentionne qu'au moins un OM prétend avoir copié le signal EME provenant des émissions sur 432 MHz à Arecibo en Avril dernier en utilisant une simple rubber duck. La puissance des TX ne dépassait pas 350W... Sauf que le gain de l'antenne émettrice était de 61 dBi ! Moonbounce from Arecibo Observatory, Jim K1JT, QST Août 2010 pages 62-65.
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Salut Pierre,
Pour le plaisir de la discussion, en présumant une distance aller-retour de 480,000 milles (la moyenne) un gain d'antenne TX de 58,7 dB, TX de 350W sans pertes de coax, et 0dB de gain dans l'antenne RX, le niveau de réception se trouverait approximativement à -153,43dBm.
A peu près 23dB sous le seuil de détection d'un radio haut en gamme si je me fies aux résultats du calculateur JavaScript de ND2X.
La distance lune-terre était-elle à son minima, ça aurait aidé un peu. le monsieur avait-il placé son rubber duck au feedpoint d'une ancienne antenne TVRO de 3M pointée vers la lune?
N'oublies pas aussi que selon l'angle de départ du faisceau, la possibilité de copie par tropo scatter n'est pas à écarter. La densité du champ aurait sans aucun doute été suffisante pour ioniser un volume important et c'est dans la bonne plage de fréquences pour un sault allant jusqu'à 1,000Km par tropo.
Et finalement, l'option louffoque: Es-ce le genre à prétendre avoir fait un ou deux tours de soucoupe avec les petit bonhommes verts?
Toutes ces options sont possibles incluant la vérité mais les détails croustillants manquent pour se faire un opinion.
73,
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Toutes ces options sont possibles incluant la vérité mais les détails croustillants manquent pour se faire un opinion.
Salut Jacques,
Pour le plaisir de la discussion et pour citer exactement K1JT dans QST: "Many hundreds of stations copied the KP4AO signal after its half-million miles round trip to the Moon and back - some using small handheld Yagis or even a dipole, and in at least one case a rubber flex antenna. The wall of stations responding to our CQs sounded like 20 meters during a DX contest!"
Pas d'autres détails concernant la rubber duck, et je devine un scepticisme certain, mais en même temps une ouverture de la part de K1JT (auteur des modes genre JT65), normal pour cet OM qui est aussi un homme de science de renom. En passant, K1JT a remporté le Prix Nobel de Physique en 1993 pour sa découverte de la première étoile de type pulsar binaire en utilisant justement Arecibo... ce qui n'est pas peu dire!
PS:. Concernant l'hypothèse de la copie par tropo scatter: Il y a un délai d'environ 5 secondes entre l'émission et la réception de l'écho lunaire, à cause de la distance considérable impliquée. Mais en tropo, c'est quasi instantané. C'est donc facile à distinguer, à moins de simuler le délai (tricher)....
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L'expérience a duré environ 8 heures réparties sur 3 jours (antenne quasi-fixe oblige). Le bilan: 106 QSOs en BLU, 122 en CW, 14 en JT65 Total: 242 contacts. Les délais de 5 secondes ne leur ont pas permis d'atteindre le rythme des 'top contesters' ou des DXpeditions.
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Salut Perre,
Excuse mon scepticisme mais ce que je met en question ce n'est pas ce que K1JT à rapporté mais l'autre illuminé à l'autre bout qui prétend l'avoir copié avec une antenne rubber duck. Prix Nobel ou pas, t'es pas à l'épreuve des prétentions impossibles à valider après le fait.
Si je comprend bien la déclaration de JT, il n'y a pas et de contact bidirectionnel ave cette station mais seulement un rapport de copie. Dans un tel cas, le délai de transit ne figure même pas dans le portrait.
Le résultat du calcul de l'estimé des pertes permet de mettre en doute la véracité de la déclaration de l'opérateur qui prétend l'avoir copié avec une anternne rubber duck.
Une soucoupe de 3m avec LNA de 20dB et la rubber duck au point focal serait plus crédible disons. Les non-dits font souvent une grosse différence.
73,
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Jacques ... un petit lien pour toi ... http://www.sceptiques.qc.ca/ (http://www.sceptiques.qc.ca/)
Amicalement bien sur ;D
Sans rancune :P
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Je ne sais pas si j'ai été bien compris. Alors je "me" cite:
et je devine un scepticisme certain, mais en même temps une ouverture de la part de K1JT
Je voulais dire par là qu'on peut lire entre les lignes que K1JT est lui-même sceptique (?). J'aurais du écrire et je devine un scepticisme certain chez l'auteur K1JT, mais en même temps une ouverture de sa part. Désolé pour la confusion (si confusion il y a).
Ce qui me le faisait dire, c'est la fin de son article, soit le "soapbox" (les anecdotes). Il mentionne et détaille alors un bon nombre de rapports d'écoute et de contacts intéressants réalisés lors des 3 jours, sauf qu'aucune allusion n'est faite concernant l'histoire de la rubber duck... hormis celle du début ... ;)
Mais, je pense qu'il accorde quand même le bénéfice du doute. À preuve, cette information provenant de K1JT via Moon-net: In case you haven't seen them, be sure to check out the OK1TEH reception of KP4AO in JT65B with a "rubber ducky" antenna.
L'OM qui mentionne avoir réussi à copier avec la rubber duck est donc OK1TEH en mode JT65B, dont la trace est sur l'écran affiché. On voit également qu'il utilisait un ampli low-noise (LNA).
(http://ok1teh.nagano.cz/emepic/kp4ao_at_ok1teh_eme.png)
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Salut Pierre,
Pour citer mon moi-même (moi itou) A peu près 23dB sous le seuil de détection pour ensuite prendre connaissance pour la première fois des détails -23dB EME at OK1TEH son LNA de 15dB, et comme cerise sur le gâteau; le mode JT65B.
ça fait trois gros lapins gras qui sortent du chapeau. Détails (croustillants) sans lesquels, on ne pouvait être en mesure d'estimer correctement la faisabilité de l'exploit. Mon estimé des pertes combiné au manque d'informations essentielles m'empêchait de partager l'hystérie collective. Mon scepticisme était basé sur un raisonnement pûrement scietifique basé sur les informations en main et un estimé des pertes qui tombait pile.
Donc, à la lumière des nouveaux faits, je demeure prudent mais cela commence à s'approcher du domaine du faisable....par la peau des dents.
M'enfin, on est loin de l'échelle de SINBAD ;)
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Moi j'y crois 100% pour avoir communiqué avec seulement 30w PI9CAM en 432 et le 22 éléments sans élévation. Du coté de PI9CAM voici le lien
http://www.southgatearc.org/news/april2010/pi9cam_moonbounce.htm
-23db -26db c'est du commun en EME. N'oublie pas que le secret du EME est le noise figure de ton système. Avec un MGF1502 comme préampli on commence a parler de moins d'un DB en noise figure dans un sytème.....tu commence a entendre les maringoins marché sur la lune. Le gain de l'antenne y est pour beaucoup aussi dans un système normal EME. WSJT peut décodé a -33db....ça commence a être un tantinet pas mal bas ça.
Pour le "ground gain" en EME, seulement de 0 à 10 degrés son bénifique au lever et couché de lune. Sur la photo on vois facilement que la lune est pas mal plus haute que 10 degrés.
Le Mirage B-2516 G fut modifier ici avec un MGF1302 et laisse moi te dire que les maringoins je ne les entends pas marché mais au moins je les entends voler...HI!
Quand on dit que Joe K1JT a fait des miracles avec WSJT, son prix nobel lui est bien rendu.
Voila pour le scepticisme de ses messieurs.
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Daniel,
Ce qu semble t'avoir échappé c'est que le post envers lequel j'avais exprimé du scpeticisme ne faisait ni mention du mode ou de la présence d'un LNA. Dans un tel cas, tu dois admettre qu'y croire à 100% aurait été on ne peut plus naïf surtout avec un rubber duck.
et laisse moi te dire que les maringoins je ne les entends pas marché mais au moins je les entends voler En termes techniques ça correspond à quoi comme niveau de bruit en degrés Kelvin?
A moins que ce soit un paramètre de l'échelle de S/NBAD? Dan ce cas, on situe ça ou? Entre full cadran et fesse dans le dash? ;D
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En termes techniques ça correspond à quoi comme niveau de bruit en degrés Kelvin?
FYI, renseignements complémentaires plus techniques concernant Arecibo/KP4AO...
Les radios utilisées à Arecibo étaient 2 Kenwood TS-2000 (1 en TX, 1 en RX). En RX, un préamp GaAsFET impliquait un 'noise figure' (Facteur de bruit *) de 0,5 dB, correspondant à une température de bruit de 35,385°K.. C'est identique au LNA de OK1TEH.
Mais comme la largeur du faisceau émis était de 0,15° (couvrant environ 33% du disque lunaire), le 'noise figure' était largement dominé par la température de la surface lunaire, soit approximativement 210°K.
Au bilan, pour tout le système (récepteur, ligne de transmission, guide d'ondes, joints rotatifs et le 'spillover' de l'antenne (la partie du signal émis qui passe à côté du réflecteur)), la valeur du paramètre 'noise temperature' du système a été estimée à 350°Kelvin.
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En passant, une partie de ce fil aurait du être dans un autre sujet Communications en EME via Arecibo http://forum.radioamateur.ca/index.php?topic=3510.0
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_bruit
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j'ai changé ma bone vieille astro-plane pour ca
Elle se fait encore cette antenne? interessant.....
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Elle se fait encore cette antenne?
Il me semble avoir vu qu'elle se faisait encore mais comme Avanti n'existe plus je crois que le concept a été repris par une autre compagnie qui fabrique des antennes pour le CB .... maco ou autre ... je ne me rappelle plus ???
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La seule magie dans tout cela, c'est la facilité avec laquelle les vendeux de rêves réusissent à attraper de nouveaux poissons avec comme seul appât, une belle tournure de phrase.
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Je l'ai retrouvée ... Sirio en font maintenant mais elle a l'air pas mal moins solide que l'originale ....
http://www.sirioantenne.it/prodotti_ant.php?category=CB+27+MHz+Base+Antenna&antenna=SIRIO+TOP-ONE&idc=1008171241&idg=1008171169&idp=1238596891 (http://www.sirioantenne.it/prodotti_ant.php?category=CB+27+MHz+Base+Antenna&antenna=SIRIO+TOP-ONE&idc=1008171241&idg=1008171169&idp=1238596891)